Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Le problème, gio, c'est que tu fais des paralogismes, peut-être sans t'en rendre compte : tu prétends que je cherche (ou d'autres personnes cherchent) à "prouver la négation", mais il n'y a que toi qui dis ça car je te dis que non, je n'ai en aucun cas cherché à "prouver la négation" (ni même à "prouver l'affirmation").
Tu dis "heureusement qu'on ne fait pas comme ça" concernant l'étude statistique ? Pourtant, si : c'est le principe de base quand on fait une étude, un sondage, ou même une étude scientifique. Plus généralement, on vit dans un monde de probabilité (même la Nature fonctionne ainsi, quand tu t'intéresses à la physique quantique qui est devenue la nouvelle base de la physique), où la certitude à 100% et le déterminisme parfait n'existent pas... ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut rien prévoir, qu'il n'y a pas de place à la "confiance" et à la précision. En fait, on cherche à faire une étude afin d'élever la probabilité le plus haut possible afin de se pencher vers une conclusion ou une autre. Les statistiques et les probabilités, c'est quelque chose de très mal compris par beaucoup de personnes, qui s'imaginent "Bon, si on n'est pas sûr, on s'en fout, on ne peut rien dire", alors que non, au contraire, si on parvient à atteindre une probabilité très élevée, on peut avoir de raisons sérieuses d'avoir confiance en certaines prévisions ou conclusions et d'en faire des prédictions à la fois solides et précises.
Enfin, tu ne peux pas dire que les "prémisses" partent "de rien". Quand tu regardes les "théories du complot" du style "L'homme n'est pas allé sur la Lune", ce n'est justement pas parti de rien : cela a commencé dans les années 70, quand des personnes ont perdu leurs illusions sur ce qu'on peut leur dire de manière "officielle", à l'époque de scandales en tous genres comme le fameux "Watergate". Du coup, les personnes se sont dits "Et si pour ce truc on nous a raconté des bobards, pourquoi est-ce qu'ils ne nous raconteraient pas des bobards sur le reste ? ". Ce n'est pas parti de rien, mais c'est parti d'un climat de défiance, de perte de confiance et de déception. Moi je peux comprendre que des personnes soient amenées à douter de ce qu'on leur dit parce qu'elles ont eu d'énormes déceptions, mais l'objectif est aussi de leur expliquer que, non, tout n'est pas forcément déception, que leurs prémisses "défiantes" ne mènent pas forcément à des conclusions probantes qui les valident.
En ce qui concerne Hopi, moi je m'en fous : ça correspond exactement au cas qu'on avait décrit, à savoir qu'il est inutile de discuter avec des personnes qui agressent les autres et cherchent le "contact". Moi je préfère rire plutôt que de répondre, ça me permet de me préserver et de me dérider. ^^
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Rudolf a écrit:
tu prétends que je cherche (ou d'autres personnes cherchent) à "prouver la négation", mais il n'y a que toi qui dis ça car je te dis que non, je n'ai en aucun cas cherché à "prouver la négation"
Je t'ai expliqué pourquoi que c'était ce que tu faisais. A partir du moment où tu essaies de prendre en compte le contenu d'une théorie du complot (= une théorie arbitraire) pour la réfuter (par exemple : "trouver une faille dans un raisonnement qui concluerait, par exemple, que la photo serait fausse" je te cite) tu essaies de prouver une négation. Faut-il encore que je te réexplique pourquoi ?
Rudolf a écrit:
Tu dis "heureusement qu'on ne fait pas comme ça" concernant l'étude statistique ? Pourtant, si...
Non, on ne fait pas d'étude statistique sur les théories arbitraires (= sur des théories qui sortent de nulle part).
Rudolf a écrit:
c'est le principe de base quand on fait une étude, un sondage, ou même une étude scientifique.
Encore une fois, tu donnes un crédit scientifique aux théories du complot. L'arbitraire n'est pas scientifique ! Il n'appartient pas au domaine du cognitif. Relis mon message sur le statut de l'arbitraire :
gio a écrit:
Étant donné que la théorie est détachée du domaine de la preuve, aucun processus de logique ne peut l'évaluer. Puisqu'elle est affirmée dans le vide, coupée de tout contexte, aucune intégration au sein du reste de la connaissance humaine ne lui est applicable. Les connaissances antérieures ne sont donc pas pertinentes. Comme elle n'a pas sa place dans une hiérarchie, aucune réduction n'est possible et, par conséquent, aucune observation n'est pertinente non plus. Une théorie arbitraire ne peut pas être traitée cognitivement. De par sa nature, elle est détachée de toute méthode ou contenu rationnel de la conscience humaine. Une théorie de ce genre est nécessairement détachée de la réalité également. Si une idée est coupée de tout moyen de connaissance, il n'y a aucun moyen de l'associer à la réalité.
En l'absence de preuve, il n'y a aucun moyen de considérer une idée sur un sujet quelconque. Il n'y a aucun moyen de parvenir à un verdict cognitif, favorable ou non, à propos d'une théorie sur laquelle la logique, la connaissance et la réalité ne sont pas pertinentes. On ne peut même pas la considérer comme "possible" ou "probable". Il n'y a rien que l'esprit puisse faire avec un tel phénomène, sauf le balayer.
Rudolf a écrit:
Enfin, tu ne peux pas dire que les "prémisses" partent "de rien". Quand tu regardes les "théories du complot" du style "L'homme n'est pas allé sur la Lune", ce n'est justement pas parti de rien : cela a commencé dans les années 70, quand des personnes ont perdu leurs illusions sur ce qu'on peut leur dire de manière "officielle", à l'époque de scandales en tous genres comme le fameux "Watergate".
Purée mais tu le fais exprès ? Tout ceci n'a aucun rapport avec ce que je dis et ne change rien au fait que les théories du complots sont des théories qui ne sont pas fondées sur la moindre donnée de fait. Ce sont des théories qui ont comme point de départ l'imagination, elles sortent du vide. Je parle ici sur un plan épistémologique, méthodologique et non pas psychologique ou historique.
Tu persistes à mettre un signe d'égalité entre l'imagination et le fait, c'est vraiment grave !
Rudolf a écrit:
Ce n'est pas parti de rien, mais c'est parti d'un climat de défiance, de perte de confiance et de déception.
J'arrive vraiment pas à croire que tu bites queudalle à ce que je dis quand je t'explique que les théories du complot ne se fondent sur rien. Ce dont tu parles est totalement hors sujet. J'arrive pas à croire que tu n'as aucune base minimale en épistémologie.
Rudolf a écrit:
En ce qui concerne Hopi, moi je m'en fous
C'était une illustration du sujet à partir de l'exemple qu'il nous a fourni. Après si tu t'en fout du sujet, pourquoi tu en discutes ?
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
gio a écrit:
Faut-il encore que je te réexplique pourquoi ?
Non, ce n'est pas la peine : nous avons de trop grosses différences idéologiques et conceptuelles sur la chose, et tu ne sembles pas voir où tu fais un paralogisme (donc dans ce cas-là, ça ne sert à rien de continuer à tenter de faire une discussion de manière logique). De plus, tu commences déjà à monter sur tes grands chevaux, à coups de "Purée, tu le fais exprès ?", "J'arrive pas à croire que tu bites que dalle", "C'est vraiment grave" ou d'image "facepalm". C'était une discussion intéressante, mais là je vois bien que nous ne pouvons pas aller plus loin.
C'est comme pour Hopi : je ne peux pas (plus) discuter avec des personnes qui perdent leur calme et commencent à agresser leur interlocuteur, d'autant plus que ça va tourner en rond, donc mieux vaut que je me retire de la discussion afin de perdre le moins de temps possible et me préserver mentalement.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Rudolf a écrit:
et tu ne sembles pas voir où tu fais un paralogisme
Ça ne risque pas. Tu m'accuses de faire un paralogisme, mais je ne sais pas comment. Si je savais que je faisais un paralogisme, je serais malhonnête, donc je ne peux pas en être conscient si je suis honnête. Si je fais un paralogisme, tu dois pouvoir me montrer en quoi celui-ci consiste. Affirmer que lorsque je te dis que tu renverses la charge de la preuve je fais un paralogisme ne montre rien : je t'ai expliqué pourquoi c'était ce que tu faisais, mais tu ne m'as pas expliqué pourquoi c'était un paralogisme. On est dans le sujet : dire que je fais un paralogisme est une affirmation arbitraire, je ne peux donc pas la réfuter, étant donné qu'il n'y a aucune donnée de fait qui la soutient, en tout cas jusqu'à présent. C'est à toi de montrer que je fais un paralogisme, et pas à moi de prouver la négation d'une telle affirmation gratuite.
Sinon les trucs style "tu m'agresses" / "tu perds ton calme" / "tu montes sur tes grand cheveux" honnêtement c'est dans ta tête : tu sais très bien que je m'exprime toujours ici de la même manière depuis des années, peu importe le contexte ou la personne. Ça n'empêche pas de parler du fond. Je peux écrire "que tu ne saisisses point du tout" au lieu "que tu ne bites queudalle" ça change queudalle.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
gio a écrit:
Si je savais que je faisais un paralogisme, je serais malhonnête
Non, tu confonds avec le sophisme (donc faire volontairement un mauvais raisonnement pour tromper son auditoire).
Et le paralogisme en question, c'est que tu prends un prémisse faux, à savoir que mon but serait de "prouver la négation".
Citation:
tu sais très bien que je m'exprime toujours ici de la même manière depuis des années
Tout à fait : j'ai vu où ça nous a menés durant nos débats sur Descartes, ou encore avant sur la synthèse FM de la Megadrive. Donc vu que je me souviens du passé, je préfère en rester là.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Citation:
1) honnêtement osef, c'est dans ta tête : 2)tu sais très bien que je m'exprime toujours ici de la même manière depuis des années, peu importe le contexte ou la personne. 3) Ça n'empêche pas de parler du fond.
Un concentré de Gio ^^. J'adore !
Sinon, ce que vous ne comprenez pas avec Gio, c'est que lorsqu'il parle du "fond", son fond à lui se base sur un "utérus", certes, mais un "utérus artificiel", donc vous êtes déjà partis pour ne pas vous rencontrer "cognitivement" parlant. Il use d'un paradigme qui nous/vous "dupe" (allez, je suis le seul dupé, c'est pas grave, je l'accepte ^^), et c'est somme tout efficace, d'une certaine manière, parce que lui-même se dupe.
Pour parler métaphoriquement : lorsque Gio dialectique (du verbe dialectiquer ^^), il use d'une image de "Terre promise" (le fameux "fond", n'est-ce pas). Or, pour le commun, la personne non initiée, celle qui n'est pas Gio (par exemple ^^), la Terre promise renvoie, naturellement, à une réalité, à un objet du réel qui est essentiellement rattaché (sans que je puisse expliquer ici le pourquoi du comment...) à sa dimension "naturelle", "originelle". Pourtant, Gio, lui, et c'est là que la position du "curseur cognitif" change (à l'insu du plein gré de tous ceux qui se retrouvent pris dans ces pseudos dialogues/débats où, en vérité, il n'y a que monologue, du fait même des enjeux princeps que chacun porte, etc...), il use d'une version "artificielle" de cette Terre (fond). Ce qui crée une confusion dans l'esprit de celui qui, porté par son naturel (naturel qui l'amène forcément à traiter ses représentations en rapport avec leur propre essence "naturelle", de surcroît lorsqu'il s'agit de Terre promise, euh, pardon de "fond"...^^ --- ce naturel là, du point de vue du darwinisme primaire et mesquin, pourrait être conçu comme de la "bêtise"... : c'est pourquoi d'ailleurs : il ne cesse de vouloir "nous expliquer" ou nous "renvoyer" à tel ou tel définition, ou concepts-tions, etc... loul ^^ ! Merci, mais pour moi, ce sera un cappuccino bien serré ^^ !).
Bref, l'homo sapiens "débilus", tombant dans le piège qui consiste à croire d'emblée qu'un utérus est toujours un organe réel, et non factice" se retrouve, par exemple, pris dans les mailles de "l'arbitraire" (loul !). Le problème, c'est qu'il existe en effet un organe utérin artificiel et pourtant réel et tout à fait viable !
Un organe artificiel et pourtant réel et tout à fait viable ?! Mais pour ça, il faut dépasser le stade de la Terre promise ! Et dépasser AUSSI, la dialectique "trinitaire" ! BONJOUR L'ISLAM, MON CHER GIO !
Aussi, mes pauvres amis, on vous parle de fond, alors que pour traiter de ce "fond" là, il faut en sortir !!!
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Rudolf a écrit:
Non, tu confonds avec le sophisme (donc faire volontairement un mauvais raisonnement pour tromper son auditoire).
Je ne confonds rien du tout, relis mon message. Je n'ai pas dit "Si je faisais un paralogisme, je serais malhonnête", j'ai dit : "Si je savais que je faisais un paralogisme, je serais malhonnête".
(Du reste un sophisme n'est pas nécessairement volontaire.)
Rudolf a écrit:
Et le paralogisme en question, c'est que tu prends un prémisse faux, à savoir que mon but serait de "prouver la négation".
Tu as décidément un truc avec l'inversion de la logique. Ce n'est nullement une prémisse, mais une conclusion, dont je t'ai démontré la validité, et que je peux encore redémontrer s'il le faut. Je ne dis pas que c'est ton but, je dis que c'est ce que tu fais en réalité, démonstration à l'appui.
Rudolf a écrit:
Tout à fait : j'ai vu où ça nous a menés durant nos débats sur Descartes, ou encore avant sur la synthèse FM de la Megadrive. Donc vu que je me souviens du passé, je préfère en rester là.
Alors curieusement tu dois avoir perdu la mémoire à chaque fois que tu engages la conversation avec moi. Merci donc d'avoir confirmé que je ne t'agressais pas, que je ne perdais pas mon calme ou que je ne montais pas sur mes grands chevaux. Tu venais seulement de recouvrer la mémoire.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
...Sinon, pour parler plus spontanément et sincèrement, je dois avouer que j'ai une honnête et sincère affection pour Gio :-). Et c'est bien parce que c'est Gio, l'unique ! (euh, moi aussi, hein, je suis un "Yess" unique !)
Le problème, gio, c'est que tu fais des paralogismes, peut-être sans t'en rendre compte : tu prétends que je cherche (ou d'autres personnes cherchent) à "prouver la négation", mais il n'y a que toi qui dis ça car je te dis que non, je n'ai en aucun cas cherché à "prouver la négation" (ni même à "prouver l'affirmation").
Tu dis "heureusement qu'on ne fait pas comme ça" concernant l'étude statistique ? Pourtant, si : c'est le principe de base quand on fait une étude, un sondage, ou même une étude scientifique. Plus généralement, on vit dans un monde de probabilité (même la Nature fonctionne ainsi, quand tu t'intéresses à la physique quantique qui est devenue la nouvelle base de la physique), où la certitude à 100% et le déterminisme parfait n'existent pas... ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut rien prévoir, qu'il n'y a pas de place à la "confiance" et à la précision. En fait, on cherche à faire une étude afin d'élever la probabilité le plus haut possible afin de se pencher vers une conclusion ou une autre. Les statistiques et les probabilités, c'est quelque chose de très mal compris par beaucoup de personnes, qui s'imaginent "Bon, si on n'est pas sûr, on s'en fout, on ne peut rien dire", alors que non, au contraire, si on parvient à atteindre une probabilité très élevée, on peut avoir de raisons sérieuses d'avoir confiance en certaines prévisions ou conclusions et d'en faire des prédictions à la fois solides et précises.
Enfin, tu ne peux pas dire que les "prémisses" partent "de rien". Quand tu regardes les "théories du complot" du style "L'homme n'est pas allé sur la Lune", ce n'est justement pas parti de rien : cela a commencé dans les années 70, quand des personnes ont perdu leurs illusions sur ce qu'on peut leur dire de manière "officielle", à l'époque de scandales en tous genres comme le fameux "Watergate". Du coup, les personnes se sont dits "Et si pour ce truc on nous a raconté des bobards, pourquoi est-ce qu'ils ne nous raconteraient pas des bobards sur le reste ? ". Ce n'est pas parti de rien, mais c'est parti d'un climat de défiance, de perte de confiance et de déception. Moi je peux comprendre que des personnes soient amenées à douter de ce qu'on leur dit parce qu'elles ont eu d'énormes déceptions, mais l'objectif est aussi de leur expliquer que, non, tout n'est pas forcément déception, que leurs prémisses "défiantes" ne mènent pas forcément à des conclusions probantes qui les valident.
En ce qui concerne Hopi, moi je m'en fous : ça correspond exactement au cas qu'on avait décrit, à savoir qu'il est inutile de discuter avec des personnes qui agressent les autres et cherchent le "contact". Moi je préfère rire plutôt que de répondre, ça me permet de me préserver et de me dérider. ^^
Tu persistes à mettre un signe d'égalité entre l'imagination et le fait, c'est vraiment grave !
Génération Mega Drive
Non, ce n'est pas la peine : nous avons de trop grosses différences idéologiques et conceptuelles sur la chose, et tu ne sembles pas voir où tu fais un paralogisme (donc dans ce cas-là, ça ne sert à rien de continuer à tenter de faire une discussion de manière logique). De plus, tu commences déjà à monter sur tes grands chevaux, à coups de "Purée, tu le fais exprès ?", "J'arrive pas à croire que tu bites que dalle", "C'est vraiment grave" ou d'image "facepalm". C'était une discussion intéressante, mais là je vois bien que nous ne pouvons pas aller plus loin.
C'est comme pour Hopi : je ne peux pas (plus) discuter avec des personnes qui perdent leur calme et commencent à agresser leur interlocuteur, d'autant plus que ça va tourner en rond, donc mieux vaut que je me retire de la discussion afin de perdre le moins de temps possible et me préserver mentalement.
Oh Rudolf allez bon sang. Réponds à Hopi correctement jusqu'au bout pour une fois. Montre moi combien tu as de la répartie.
Sinon les trucs style "tu m'agresses" / "tu perds ton calme" / "tu montes sur tes grand cheveux" honnêtement c'est dans ta tête : tu sais très bien que je m'exprime toujours ici de la même manière depuis des années, peu importe le contexte ou la personne. Ça n'empêche pas de parler du fond. Je peux écrire "que tu ne saisisses point du tout" au lieu "que tu ne bites queudalle" ça change queudalle.
Génération Mega Drive
Non, tu confonds avec le sophisme (donc faire volontairement un mauvais raisonnement pour tromper son auditoire).
Et le paralogisme en question, c'est que tu prends un prémisse faux, à savoir que mon but serait de "prouver la négation".
Tout à fait : j'ai vu où ça nous a menés durant nos débats sur Descartes, ou encore avant sur la synthèse FM de la Megadrive. Donc vu que je me souviens du passé, je préfère en rester là.
Un concentré de Gio ^^. J'adore !
Sinon, ce que vous ne comprenez pas avec Gio, c'est que lorsqu'il parle du "fond", son fond à lui se base sur un "utérus", certes, mais un "utérus artificiel", donc vous êtes déjà partis pour ne pas vous rencontrer "cognitivement" parlant. Il use d'un paradigme qui nous/vous "dupe" (allez, je suis le seul dupé, c'est pas grave, je l'accepte ^^), et c'est somme tout efficace, d'une certaine manière, parce que lui-même se dupe.
Pour parler métaphoriquement : lorsque Gio dialectique (du verbe dialectiquer ^^), il use d'une image de "Terre promise" (le fameux "fond", n'est-ce pas). Or, pour le commun, la personne non initiée, celle qui n'est pas Gio (par exemple ^^), la Terre promise renvoie, naturellement, à une réalité, à un objet du réel qui est essentiellement rattaché (sans que je puisse expliquer ici le pourquoi du comment...) à sa dimension "naturelle", "originelle". Pourtant, Gio, lui, et c'est là que la position du "curseur cognitif" change (à l'insu du plein gré de tous ceux qui se retrouvent pris dans ces pseudos dialogues/débats où, en vérité, il n'y a que monologue, du fait même des enjeux princeps que chacun porte, etc...), il use d'une version "artificielle" de cette Terre (fond). Ce qui crée une confusion dans l'esprit de celui qui, porté par son naturel (naturel qui l'amène forcément à traiter ses représentations en rapport avec leur propre essence "naturelle", de surcroît lorsqu'il s'agit de Terre promise, euh, pardon de "fond"...^^ --- ce naturel là, du point de vue du darwinisme primaire et mesquin, pourrait être conçu comme de la "bêtise"... : c'est pourquoi d'ailleurs : il ne cesse de vouloir "nous expliquer" ou nous "renvoyer" à tel ou tel définition, ou concepts-tions, etc... loul ^^ ! Merci, mais pour moi, ce sera un cappuccino bien serré ^^ !).
Bref, l'homo sapiens "débilus", tombant dans le piège qui consiste à croire d'emblée qu'un utérus est toujours un organe réel, et non factice" se retrouve, par exemple, pris dans les mailles de "l'arbitraire" (loul !). Le problème, c'est qu'il existe en effet un organe utérin artificiel et pourtant réel et tout à fait viable !
Un organe artificiel et pourtant réel et tout à fait viable ?! Mais pour ça, il faut dépasser le stade de la Terre promise ! Et dépasser AUSSI, la dialectique "trinitaire" ! BONJOUR L'ISLAM, MON CHER GIO !
Aussi, mes pauvres amis, on vous parle de fond, alors que pour traiter de ce "fond" là, il faut en sortir !!!
HAHAHA ! Bon courage, les fromages ^^ !
Mais bon, je l'avoue, il est intéressant ce Gio !
(Du reste un sophisme n'est pas nécessairement volontaire.)
Génération Mega Drive
...Sinon, pour parler plus spontanément et sincèrement, je dois avouer que j'ai une honnête et sincère affection pour Gio :-). Et c'est bien parce que c'est Gio, l'unique ! (euh, moi aussi, hein, je suis un "Yess" unique !)
Si tu peux en rire c est tout z ton honneur !
Vidéo du jour !