Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Citation:
Y sont p'têt cousins ou bien... amants, on n'en sait rien ^^
Les feux des conspirationnistes épisode 3717. Même si "les feux des conspirationnistes de l'amour" semble plus adapté ahahah
Citation:
Je suis désolé de le dire mais c'est ce topic qui est un poison. Je pensais au départ que c'était une sorte d'endroit pour se défouler et raconter toutes les bêtises qu'on pouvait entendre à gauche et à droite, puis je me suis rendu compte que certains étaient sérieux.
Oh non pour une fois que c'est amusant. "Certains étaient sérieux". Bon çava il n'y en a qu'un. On peut bien faire exception n'est-ce pas???
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Citation:
Ou à tu entendus cela ? Tu dois être obstiné par cela pour que ta conscience te guide vers cela !
Non, non, j'écoutais juste par hasard la radio qui parlait d'un sondage sur les "théories conspi"
Citation:
Quand tu dis qu'ils ne peuvent pas contrôler des milliers de personnes qui sont situés à des postes clés de la structure pyramidale, et bien regarde pour le septembre 01 c était le silent hill sur les télévisions radios et journaux ! Aucune possibilité d aller à l encontre de la version officielle !
Je te répète, va lire le Prince de Machiavel. Tu y verras comment on prépare de vrais complots et à quel point c'est compliqué d'en réussir un.
Citation:
Tu ne dois rien connaître ou n avoir aucune mémoire
Les deux mon colonel... Au fait, on parlait de quoi ?
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
hopi2 a écrit:
Rudolf et gio les deux strasbourgeois qui empoisonnent ce topic, êtes vous frères ou multicompte ?
Damned, tu m'as grillé. Bon j'avoue, Rudolf c'est moi. Ça a toujours été moi. Enfin c'est la partie strasbourgeoise de moi, car la partie gio habite à Dijon depuis trois ans. Maintenant que vous savez ça, vous pouvez ban Rudolf, je garderai seulement mon compte gio.
hopi2 a écrit:
vous avez lu un livre de la zététique
Ne m'insulte pas s'il te plaît. La zététique c'est vraiment de la merde, une machine à alimenter les escrocs.
Pang Tong a écrit:
hopi2 a écrit:
de celui qui a la plus grosse bite
C'est moi :-D
Photo ou fake.
Ulash a écrit:
"Certains étaient sérieux". Bon çava il n'y en a qu'un.
Ils ne sont pas là en ce moment, mais il y en a d'autres.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Rudolf a écrit:
Et tous ces problèmes que je suis en train de soulever avec tes raisonnements, c'est exactement les mêmes que lors du débat qu'on avait eu sur Descartes.
Exactement et tu fais toujours la même erreur, à savoir donner à l'arbitraire un statut cognitif. Tu n'as même pas l'air de te rendre compte à quel point c'est grave, et toutes les conséquences que ça a.
Rudolf a écrit:
mais simplement à trouver une faille dans un raisonnement qui concluerait, par exemple, que la photo serait fausse parce qu'on ne serait pas censé voir le drapeau flotter ainsi.
Je me répète, mais je n'ai hélas pas le choix. Je vais à nouveau citer mon message sur le statut de l'arbitraire :
Citation:
Comme je le disais dans mon message sur la méthodologie, toute réflexion, argument, preuve, réfutation doit commencer par l'observation de ce qui existe. Aucune inférence ne peut être tirée d'un zéro. Si on fournit des preuves positives, on peut, si la théorie est erronnée, identifier ses mauvaises interprétations et, dans ce sens, la réfuter. Mais on ne peut pas prouver sa négation en partant du vide.
Toutefois, à partir de toute vérité, on peut déduire la fausseté de sa contradiction. Par exemple, à partir de l'énoncé :
« X était à Marseilles pendant la fusillade de Y à Paris »
...on peut déduire le fausseté de :
« X a tiré sur Y ».
Ainsi, on peut réfuter cet énoncé ou "prouver une négation" (X n'est pas coupable) mais seulement en démontrant que l'énoncé contredit les connaissances établies. C'est-à-dire uniquement en reliant l'énoncé à un contexte cognitif positif, lorsque c'est possible. Ce que l'on ne peut pas faire c'est de prouver une négation en dehors de ce genre de relation. On ne peut pas établir la fausseté d'une assertion purement arbitraire. En d'autres termes, on établit le faux par référence au vrai, non par référence à rien.
L'importance de ce que je viens de citer ne doit pas être sous-estimé et doit toujours être présent à l'esprit dans tout ce qui va suivre.
Ainsi, tu peux prouver que le drapeau est rigide en te basant sur des éléments de la réalité, mais une fois que tu as fait ça, dans le contexte d'une discussion avec un conspi (ce qui est le sujet dont on parle, pour rappel) : Et alors ? Tu ne peux pas prouver que la photo n'est pas fausse pour autant. Parce que le raisonnement conspi n'est pas : "Le drapeau flotte, donc la photo est fausse." mais : "La photo est fausse, d'ailleurs on voit que le drapeau flotte." Le principe de la théorie arbitraire, par définition, c'est qu'il n'y a pas de preuve. Les éléments trouvés a posteriori sont modifiables, dispensables, et on peut en trouver de nouveaux indéfiniment. Et même si on en a aucun, ça n'a aucune importance, c'est là tout le truc, c'est précisément ce qui caractérise une théorie arbitraire.
Pourquoi y a t-il un lien entre théorie du complot et théorie arbitraire ? Quel est le rapport entre la notion d'arbitraire et la notion de conspiration ? Pourquoi est-ce sur le thème de la manipulation que l'on trouve le plus de théories gratuites ? Parce que justement, si on est manipulé, on ne peut pas le prouver, puisqu'on est manipulé : on est dans la matrice en quelque sorte. On est donc obligé de partir gratuitement de cette hypothèse à partir de notre imagination et de chercher ensuite les indices.
Tu ne peux donc jamais montrer la "faille dans un raisonnement" d'une théorie arbitraire, puisque précisément il n'y a pas ce qu'on peut vraiment appeler un raisonnement. Il y a une apparence de raisonnement avec des apparences de preuves trouvés a posteriori, mais ce n'est en quelque sorte qu'un jeu, et toi tu joues à ce jeu : En voulant montrer des "failles de raisonnement" tu fais comme s'il y avait un raisonnement, et c'est ça qui est une grave erreur !! C'est ainsi que tu accordes un statut cognitif à l'arbitraire. Pour le dire de façon simple, les conspi se donnent une apparence de sérieux avec ces éléments pour soutenir a posteriori des théories gratuites, et toi tu fais comme si ce n'était nulllement de l'apparence, comme si les théories n'étaient nullement arbitraire. Au lieu d'attendre simplement qu'ils apportent la preuve de ce qu'ils avancent, tu essaies de réfuter des "raisonnements" (ex: "la photo est fausse") qui n'en sont pas, qui ne reposent sur rien. En d'autres termes, tu essaies de prouver une négation, ce qui est impossible et tu valides de cette façon un renversement de la charge de la preuve. Or c'est tout ce dont les conspi ont besoin. Le reste est secondaire.
Hopi2 nous a d'ailleurs donné une énième illustration de ce que je viens de dire. Il a la théorie conspi en tête dès le départ, celle-ci n'est fondée sur rien, et ensuite il trouve les éléments qui vont dans le sens de la théorie arbitraire de départ, comme par exemple dans ce clip de Queen. Il nous montre donc ce clip et attend en quelque sorte qu'on lui prouve que les images qu'il contient n'ont rien à voir avec ce qu'il pense a priori que ça a à voir. Or il est impossible de prouver que ça n'a rien à voir (même si on expliquait chaque élément qu'il a trouvé) précisément parce que la théorie de départ est arbitraire, elle ne s'appuie pas sur les éléments en question : elle ne s'appuie sur rien. Et on ne peut pas réfuter une théorie qui s'appuie sur rien, parce qu'on ne peut pas prouver une négation. On ne peut que prouver une chose positive, et seulement à partir de là, on peut réfuter sa contradiction.
Les théories arbitraires n'ont pas besoin de preuves. Par définition, elles ne reposent sur rien. Les "indices", "coïncidences" et autres "preuves" sont trouvés a posteriori, mais même si tu les détruis tous, tu n'as jamais détruit la théorie arbitraire en question puisqu'elle n'a pas particulièrement besoin de ces éléments, tu l'as seulement renforcé en la traitant comme si elle n'était pas arbitraire. Et pendant que tu auras perdu ton temps à détruire les éléments en question, les conspi en auront trouvé deux fois plus, et ainsi de suite. Parce que le nombre de "preuves" que tu peux trouver pour aller dans le sens d'une théorie arbitraire est potentiellement infini.
Rudolf a écrit:
Sinon, je ne suis pas d'accord non plus avec ton exemple du film "Le Nombre 33" (que je ne connais absolument pas).
Le Nombre 23.
Rudolf a écrit:
Tu dis toi-même que le mec trouve plein de "preuves" qui lui font dire que ce nombre serait lié à l'explication de l'univers, mais qu'il pourrait aussi trouver plein de "preuves" que ce n'est pas le cas.
Ce n'est absolument pas ce que je dis. Ce serait une énorme connerie ! Encore une fois : On ne peut pas trouver de preuves que ce n'est pas le cas, on ne peut pas prouver une négation. Ce que j'ai dit, c'est qu'il aurait pu trouver autant de "preuves" à partir d'un autre nombre pris au hasard.
Rudolf a écrit:
Et bien justement, il faut aller au bout de cette démarche, en faisant... une étude statistique.
Ceci n'a rigoureusement aucun sens. Tu fais encore comme si une théorie arbitraire s'appuyait sur des preuves et avait un statut cognitif quelconque. On répète : une théorie arbitraire, par définition, ne s'appuie sur rien. Elle sort du vide.
Rudolf a écrit:
Il faut que tu fasses l'échantillon le plus élevé possible de choses qui soit valident la thèse du bonhomme sur son nombre 23, soit l'invalident, puis tu en fais une statistique. Et bien si tu trouves un truc du genre "95% des preuves invalident la thèse du bonhomme et 5% la valident",
Bis repetita : on ne peut pas prouver une négation. RIEN ne peut invalider la thèse du nombre 23. Précisément parce qu'en tant que théorie arbitraire, celle-ci ne s'appuie sur rien.
Rudolf a écrit:
Ainsi, qui es-tu pour affirmer avec certitude que telle chose est "arbitraire" et qu'une autre ne l'est pas ?
Bis repetita : une théorie arbitraire est une théorie qui ne repose sur rien. Lorsque tu constates qu'une théorie ne repose sur rien, elle est arbitraire par définition. Il n'y a pas besoin d'être un génie pour s'en apercevoir.
Et si tu n'arrives pas à voir que toutes les théories conspi sont des thèses totalement gratuites qui cherchent a posteriori à rassembler les éléments qui leur semble aller dans le sens de la thèse de départ, alors là je ne peux rien faire pour toi. Parce que ça, ce n'est ni un scoop, ni une révélation fracassante qui demande un examen poussé ou la moindre réflexion, mais un simple constat d'évidence que n'importe qui peut faire et voir au premier coup d'oeil.
Rudolf a écrit:
Sur quoi te bases-tu pour, par exemple, être sûr à "100%" que l'homme est réellement allé sur la Lune ? Si je reprends tes mots, moi aussi je peux te dire qu'à un moment donné, tu as été obligé de supposer de manière "arbitraire" que l'homme est réellement allé sur la Lune.
C'est bien ce que je disais : tu ne pourrais pas dire mieux pour valider toutes les théories conspi. Tu mets un signe d'égalité entre la preuve et l'absence de preuve. Tu es en train de dire : Comment peux-tu être sûr qu'une théorie arbitraire (= sans preuve, qui ne repose sur rien) est fausse ? Prouve moi que cette théorie gratuite, pour laquelle il n'y a aucune preuve est fausse. Tu renverses la charge de la preuve et tu me demandes de prouver une négation.
Rudolf a écrit:
Du coup, comment fait-on pour s'en sortir ? Et bien, même technique statistique que pour cette histoire de nombre 23. Quand on se penche dessus, on se rend compte que tous les éléments semblent aller en faveur de la thèse "L'homme est allé sur la Lune" que de la thèse "L'homme n'est pas allé sur la Lune". Donc il y a toutes les raisons de croire, avec une probabilité très, très élevée, que l'homme est réellement allé sur la Lune.
Purée, heureusement qu'on fait pas comme ça....ceci n'aurait rigoureusement aucun sens.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Citation:
Ne m'insulte pas s'il te plaît. La zététique c'est vraiment de la merde, une machine à alimenter les escrocs.
Tu pense serieusement cela?
Tu pourrais devellopper ce que tu veux dire par là s'il te plait?
Que pense tu par exemple de la chaine "Hygiene mental" qui est un des fers de lance du mouv' Zet'?
Parce que j'ai pas trouvé grand chose a reprocher a leurs methodes et leurs discours et je vois pas trop en quoi ta methodologie cognitive differe de celle que cette chaine defent.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
hopi2 a écrit:
En fait gio, rudolf et batankyu vous êtes les trois mêmes personnes, toujours pas de débat ? Je n ai pas 5 ans pour que des imbéciles m apprennent ce qui relève de l arbitraire ou non. Rudolf et gio les deux strasbourgeois qui empoisonnent ce topic, êtes vous frères ou multicompte ?
N'essaie pas de nous embrouiller, on a tous compris que ce sont eux qui sont tes propres multicomptes et que tu fais semblant de discuter avec eux uniquement pour tenter en vain de nous faire croire qu'ils ne sont pas tes multicomptes.
Re: Sociétés secrètes, théories du complot et secrets d'états
Ok merci, je tacherais d'y repondre demain si tu veux bien, la je suis un peu nase, mais y a quelques trucs que tu as dis sur lesquels j'ai envie de rebondir et d'autres aussi que j'ai pas bien compris.
Les feux des conspirationnistes épisode 3717. Même si "les feux des conspirationnistes de l'amour" semble plus adapté ahahah
Oh non pour une fois que c'est amusant. "Certains étaient sérieux". Bon çava il n'y en a qu'un. On peut bien faire exception n'est-ce pas???
Non, non, j'écoutais juste par hasard la radio qui parlait d'un sondage sur les "théories conspi"
Je te répète, va lire le Prince de Machiavel. Tu y verras comment on prépare de vrais complots et à quel point c'est compliqué d'en réussir un.
Les deux mon colonel... Au fait, on parlait de quoi ?
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)
Génération Mega Drive
Photo ou fake.
En fait j'ose pas trop... J'ai peur, si je montre un photo, d'être reconnu :-D
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)
Je préfère le clip de I Want To Break Free.
Génération Mega Drive
Exactement et tu fais toujours la même erreur, à savoir donner à l'arbitraire un statut cognitif. Tu n'as même pas l'air de te rendre compte à quel point c'est grave, et toutes les conséquences que ça a.
Je me répète, mais je n'ai hélas pas le choix. Je vais à nouveau citer mon message sur le statut de l'arbitraire :
L'importance de ce que je viens de citer ne doit pas être sous-estimé et doit toujours être présent à l'esprit dans tout ce qui va suivre.
Ainsi, tu peux prouver que le drapeau est rigide en te basant sur des éléments de la réalité, mais une fois que tu as fait ça, dans le contexte d'une discussion avec un conspi (ce qui est le sujet dont on parle, pour rappel) : Et alors ? Tu ne peux pas prouver que la photo n'est pas fausse pour autant. Parce que le raisonnement conspi n'est pas : "Le drapeau flotte, donc la photo est fausse." mais : "La photo est fausse, d'ailleurs on voit que le drapeau flotte." Le principe de la théorie arbitraire, par définition, c'est qu'il n'y a pas de preuve. Les éléments trouvés a posteriori sont modifiables, dispensables, et on peut en trouver de nouveaux indéfiniment. Et même si on en a aucun, ça n'a aucune importance, c'est là tout le truc, c'est précisément ce qui caractérise une théorie arbitraire.
Pourquoi y a t-il un lien entre théorie du complot et théorie arbitraire ? Quel est le rapport entre la notion d'arbitraire et la notion de conspiration ? Pourquoi est-ce sur le thème de la manipulation que l'on trouve le plus de théories gratuites ? Parce que justement, si on est manipulé, on ne peut pas le prouver, puisqu'on est manipulé : on est dans la matrice en quelque sorte. On est donc obligé de partir gratuitement de cette hypothèse à partir de notre imagination et de chercher ensuite les indices.
Tu ne peux donc jamais montrer la "faille dans un raisonnement" d'une théorie arbitraire, puisque précisément il n'y a pas ce qu'on peut vraiment appeler un raisonnement. Il y a une apparence de raisonnement avec des apparences de preuves trouvés a posteriori, mais ce n'est en quelque sorte qu'un jeu, et toi tu joues à ce jeu : En voulant montrer des "failles de raisonnement" tu fais comme s'il y avait un raisonnement, et c'est ça qui est une grave erreur !! C'est ainsi que tu accordes un statut cognitif à l'arbitraire. Pour le dire de façon simple, les conspi se donnent une apparence de sérieux avec ces éléments pour soutenir a posteriori des théories gratuites, et toi tu fais comme si ce n'était nulllement de l'apparence, comme si les théories n'étaient nullement arbitraire. Au lieu d'attendre simplement qu'ils apportent la preuve de ce qu'ils avancent, tu essaies de réfuter des "raisonnements" (ex: "la photo est fausse") qui n'en sont pas, qui ne reposent sur rien. En d'autres termes, tu essaies de prouver une négation, ce qui est impossible et tu valides de cette façon un renversement de la charge de la preuve. Or c'est tout ce dont les conspi ont besoin. Le reste est secondaire.
Hopi2 nous a d'ailleurs donné une énième illustration de ce que je viens de dire. Il a la théorie conspi en tête dès le départ, celle-ci n'est fondée sur rien, et ensuite il trouve les éléments qui vont dans le sens de la théorie arbitraire de départ, comme par exemple dans ce clip de Queen. Il nous montre donc ce clip et attend en quelque sorte qu'on lui prouve que les images qu'il contient n'ont rien à voir avec ce qu'il pense a priori que ça a à voir. Or il est impossible de prouver que ça n'a rien à voir (même si on expliquait chaque élément qu'il a trouvé) précisément parce que la théorie de départ est arbitraire, elle ne s'appuie pas sur les éléments en question : elle ne s'appuie sur rien. Et on ne peut pas réfuter une théorie qui s'appuie sur rien, parce qu'on ne peut pas prouver une négation. On ne peut que prouver une chose positive, et seulement à partir de là, on peut réfuter sa contradiction.
Les théories arbitraires n'ont pas besoin de preuves. Par définition, elles ne reposent sur rien. Les "indices", "coïncidences" et autres "preuves" sont trouvés a posteriori, mais même si tu les détruis tous, tu n'as jamais détruit la théorie arbitraire en question puisqu'elle n'a pas particulièrement besoin de ces éléments, tu l'as seulement renforcé en la traitant comme si elle n'était pas arbitraire. Et pendant que tu auras perdu ton temps à détruire les éléments en question, les conspi en auront trouvé deux fois plus, et ainsi de suite. Parce que le nombre de "preuves" que tu peux trouver pour aller dans le sens d'une théorie arbitraire est potentiellement infini.
Le Nombre 23.
Ce n'est absolument pas ce que je dis. Ce serait une énorme connerie ! Encore une fois : On ne peut pas trouver de preuves que ce n'est pas le cas, on ne peut pas prouver une négation. Ce que j'ai dit, c'est qu'il aurait pu trouver autant de "preuves" à partir d'un autre nombre pris au hasard.
Ceci n'a rigoureusement aucun sens. Tu fais encore comme si une théorie arbitraire s'appuyait sur des preuves et avait un statut cognitif quelconque. On répète : une théorie arbitraire, par définition, ne s'appuie sur rien. Elle sort du vide.
Bis repetita : on ne peut pas prouver une négation. RIEN ne peut invalider la thèse du nombre 23. Précisément parce qu'en tant que théorie arbitraire, celle-ci ne s'appuie sur rien.
Bis repetita : une théorie arbitraire est une théorie qui ne repose sur rien. Lorsque tu constates qu'une théorie ne repose sur rien, elle est arbitraire par définition. Il n'y a pas besoin d'être un génie pour s'en apercevoir.
Et si tu n'arrives pas à voir que toutes les théories conspi sont des thèses totalement gratuites qui cherchent a posteriori à rassembler les éléments qui leur semble aller dans le sens de la thèse de départ, alors là je ne peux rien faire pour toi. Parce que ça, ce n'est ni un scoop, ni une révélation fracassante qui demande un examen poussé ou la moindre réflexion, mais un simple constat d'évidence que n'importe qui peut faire et voir au premier coup d'oeil.
C'est bien ce que je disais : tu ne pourrais pas dire mieux pour valider toutes les théories conspi. Tu mets un signe d'égalité entre la preuve et l'absence de preuve. Tu es en train de dire : Comment peux-tu être sûr qu'une théorie arbitraire (= sans preuve, qui ne repose sur rien) est fausse ? Prouve moi que cette théorie gratuite, pour laquelle il n'y a aucune preuve est fausse. Tu renverses la charge de la preuve et tu me demandes de prouver une négation.
Purée, heureusement qu'on fait pas comme ça....ceci n'aurait rigoureusement aucun sens.
Génération Mega Drive
Tu pense serieusement cela?
Tu pourrais devellopper ce que tu veux dire par là s'il te plait?
Que pense tu par exemple de la chaine "Hygiene mental" qui est un des fers de lance du mouv' Zet'?
Parce que j'ai pas trouvé grand chose a reprocher a leurs methodes et leurs discours et je vois pas trop en quoi ta methodologie cognitive differe de celle que cette chaine defent.
N'essaie pas de nous embrouiller, on a tous compris que ce sont eux qui sont tes propres multicomptes et que tu fais semblant de discuter avec eux uniquement pour tenter en vain de nous faire croire qu'ils ne sont pas tes multicomptes.
Ils ont abattu mon Spitfire au dessus de la Manche!
De masturbatione mortuorum in tumulis
Génération Mega Drive
Ok merci, je tacherais d'y repondre demain si tu veux bien, la je suis un peu nase, mais y a quelques trucs que tu as dis sur lesquels j'ai envie de rebondir et d'autres aussi que j'ai pas bien compris.