Sinon, je propose qu'on supprime les imprimantes afin de recréer les postes de moines copistes.
Au départ je voulais pas répondre a ça car c'est juste une rhétorique HS qui me donne une position que je n'occupe pas vraiment, mais tant qu'on y est...
Alors dans la famille blanc ou noir y a toujours eu une sorte de "conservateur" et "progressiste" et si certains ont aucun mal a choisir entre les 2 propositions, personnellement ce choix m'est très compliqué car même dans la vie sur certaines choses je suis conservateur, sur des choses qui fonctionnent, ou sont confortable ou bref, mais je ne suis pas pour l'age de pierre non plus (renvois directement a ton infirmation), les évolutions sont inévitables et se feront toujours, et c'est tant mieux, cependant c'est mieux quand on sait ou l'on va, et aujourd'hui on ne va que vers le profit, mauvais plan pour l'avenir de mon point de vue.
Alors je sais que ça peut paraitre bizarre est en jouant a Thalos Principle une IA (humain en réalité) nous pose une série de questions seulement voila dans ma façon de penser il a trouvé une contradiction et elle concerne:
- Plus de liberté
- Plus de confort
Alors il parait que on peut pas opter pour les 2 mais il faut choisir entre les 2, alors ça fait deja quelques mois et j'y pense souvent, mais je n’aboutis a aucune sorte de réponse viable de pourquoi c'est incompatible.
Pourquoi pour que l'humain soit en sécurité faudrait il l'enfermer un peu comme pour l’empêcher lui même de se faire du mal, une sorte de rhétorique comme quoi c'est inévitable, alors évidement il y a plein d'exemple qui le prouvent, mais moi aussi alors j'aurai une question dans ce cas précis, et si vous avez une réponse n’hésitez pas.
Pourquoi l'humain a besoin qu'on l'enferme dans des règles pour son bien qu'il franchira de toute façon même si il sait pertinemment que c’est pas bien?
Par exemple sur la question de l’effondrement, on dit toujours que ça sera le chaos, que les gens sont tellement égoïste qu'ils vont s'entretuer pour survivre etc..., ou encore si les Extraterrestre débarquent ça finira en chaos.
Alors je peux paraitre naïf, et comme n'importe qui tout le monde regarde d'abord sa famille, mais est ce qu'on installe vraiment une non limite pour arriver a ses fins, je suis dans la spéculation car je ne sais pas...
Je pars du principe que le progrès apporte avant tout des avantages qui mènent à un meilleur niveau de vie. Ca apporte aussi des "effets secondaires", c'est-à-dire des inconvénients... qui seront réglés par un nouveau progrès, et ainsi de suite. Mais si on arrête la marche du progrès, c'est la meilleure façon de procéder pour que les "inconvénients du progrès" finissent par en dominer les avantages au point de mener à une baisse du niveau de vie.
Telle est ma position sur le sujet. Je suis "progressiste", vu que tu as sorti le terme. Ca ne m'empêche pas toutefois de rester attaché à certains éléments "conservateurs", et même de les défendre si j'estime qu'ils sont importants et plus pratiques qu'une "nouveauté", mais si je remarque que ceux-ci sont désormais "obsolètes" ou qu'ils entravent ce que j'appelle un "progrès" qui me permettrait de vivre mieux qu'avant, je préfère évoluer plutôt que de rester sur le passé.
Mais pourquoi plus de liberté ou de confort se font l'un au détriment de l'autre, moi aussi je suis humain, tu peux me laisser tout seul chez toi et quand tu reviendras tout sera au bon endroit et il manquera rien, ça par exemple c'est infaisable aujourd'hui.
Alors on va me dire que je suis pas dans le mal que j'ai pas besoin etc, et c'est vrai, mais j’étais pareil même quand j’étais dans le mal, car je l’étais, et d'autres peuvent voler tout en étant bien.
J'ai du mal a concevoir que l'humain pour plus de confort a besoin d’être confiné et restreint en liberté ou inversement si il veut plus de liberté de se priver du confort, un peu comme si on était des animaux plus évolué.
Je trouve ça un peu péjoratif, qu'on mérite et vaut un peu mieux que ça.
Tout en sachant que ceux qui nous imposent les règles ne les suivent pas se pensant supérieurs.
La liberté est une question intéressante. Est-on vraiment aussi libre que nous ne le croyons ? Même dans nos sociétés libérales et démocratiques, sommes-nous réellement libres ? On pourrait continuer en se demandant si une liberté totale et absolue en toutes circonstances est une bonne chose ? Et si la liberté doit être une fin en soi ?
Je donne quelques idées en vrac, j'espère que ça ne partira pas dans tous les sens parce que je dois surveiller ma petite en même temps...
Je pense qu'il ne faut pas confondre liberté et individualisme ; ce sont deux concepts très différents.
Un des grands problèmes que nous pouvons rencontrer aujourd'hui est cet individualisme, où beaucoup se pensent être des rois... dans des royaumes minuscules certes mais des rois tout de même.
L'Homme est un animal très faible fait pour vivre en société. Nous avons besoin les uns des autres pour survivre et, par conséquent, nous devons vivre ensemble. Dès ce moment, nous avons besoin de règles pour harmoniser cette vie commune. Un exemple simple, on commence la vie en couple, on fixe des règles, parfois tacitement, sur comment on fait dans la maison, pour la nourriture, les horaires du lever et du coucher, etc.
Autre chose, lorsqu'on apprend quelque chose, peut importe cette chose, comment le fait-on ? Avec des règles car autrement l'apprentissage aurait de grandes chances d'être plus long, plus compliqué et au final moins fructueux. L'allemand que je parle est assez bancal car je n'ai pas été à l'école pour l'apprendre, je le parlais un peu à la maison et avec mes grands-parents maternels. Résultat, je donne l'impression par moment d'être un vrai germanophone — au vue de certaines expressions que j'utilise et de mon accent — tandis qu'à d'autres moments, je fais des fautes qu'un enfant de 5 ans ne ferait pas... On pourrait parler de l'écriture, je ne sais pas écrire en allemand, lire ça passe tout juste, et encore...
Il est important de recourir à une méthode, à des maîtres qui connaissent les règles d'apprentissage pour permettre justement à la personne de se révéler. C'est en connaissant les règles que nous pouvons arriver à les dépasser.
Un autre exemple, la littérature. Une étudiante m'a expliqué que lire permettait de s'éduquer, se former. Je lui ai expliqué que c'était assez compliqué si on n'avait pas les bases suffisantes en littérature. Il importe de savoir ce qui est bon et ce qui est mauvais. Et je ne parle pas de préférences personnelles. Ceci, c'est autre chose. Je peux aimer quelque chose qui n'est pas de très bonne qualité et inversement. La personne qui sera éduquée pourra, quant à elle, faire cette distinction entre son amour personnel pour quelque chose et la valeur intrinsèque de celle-ci.
À partir de ce moment, on peut constater que la liberté peut dépasser notre petite personne qui est assez pauvre au final. Nous ne sommes pas les plus importants sur la Terre et l'Humanité dans son ensemble, c'est pas grand chose au final. Enfin, la liberté est souvent synonyme de solitude. Être libre amène souvent à se distinguer des autres, à devenir incompris parce que se détachant des normes sociétales.
Être vraiment libre peut se faire par de nombreux effort et en payant le prix. Moi-même je ne suis pas totalement libre car, pour le moment, j'ai ma fille qui me dit "regarde-moi" en m'enfonçant une baguette magique dans la joue...
Désolé si ça part dans tous les sens, je pourrais réexpliquer si besoin est un peu plus tard.
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)
Un des grands problèmes que nous pouvons rencontrer aujourd'hui est cet individualisme, où beaucoup se pensent être des rois... dans des royaumes minuscules certes mais des rois tout de même.
Au contraire, je trouve que l'individualisme n'est pas du tout un problème, que c'est même ça qui nous a permis d'évoluer et de progresser. De tout temps, la norme de l'humanité était le collectivisme, pas l'individualisme, mais c'est lorsqu'il y a eu de fortes personnalités que le groupe entier a progressé. L'individualisme, on le stigmatise beaucoup aujourd'hui, mais au contraire c'est quelque chose de rare et précieux qu'il ne faut surtout pas perdre et qu'il faut défendre.
Ca ne veut pas dire que je me fiche des autres : j'essaie d'agir pour le groupe si ça ne me nuit pas et qu'au contraire ça me permet de mieux vivre. Mais si au contraire, cela me nuit, alors je privilégierai toujours l'individu (donc ma propre personne) au groupe. Je suis partisan non pas du "chacun pour soi", mais d'une société dans laquelle chacun a sa propre individualité.
Pang Tong a écrit:
Autre chose, lorsqu'on apprend quelque chose, peut importe cette chose, comment le fait-on ? Avec des règles car autrement l'apprentissage aurait de grandes chances d'être plus long, plus compliqué et au final moins fructueux. L'allemand que je parle est assez bancal car je n'ai pas été à l'école pour l'apprendre, je le parlais un peu à la maison et avec mes grands-parents maternels. Résultat, je donne l'impression par moment d'être un vrai germanophone — au vue de certaines expressions que j'utilise et de mon accent — tandis qu'à d'autres moments, je fais des fautes qu'un enfant de 5 ans ne ferait pas... On pourrait parler de l'écriture, je ne sais pas écrire en allemand, lire ça passe tout juste, et encore...
Alors là, c'est marrant, mais je pense EXACTEMENT LE CONTRAIRE. Je prends l'exemple de l'anglais : mon apprentissage de la langue à l'école a été catastrophique. Je ne progressais pas, je stagnais, je n'apprenais pas grand chose. Je trouve que le groupe, voire la classe entière, c'est la pire manière possible d'apprendre une langue étrangère. Par contre, je me suis mis à faire des progrès fulgurants en anglais lorsque je me suis retrouvé seul après le lycée, que je me suis mis à bosser sur la langue en faisant des choses que j'aimais et que j'avais envie de faire, comme jouer aux RPG Super Nintendo en anglais. De même, actuellement, je suis en train d'apprendre une nouvelle langue, seul : j'avance beaucoup plus rapidement que lorsque j'avais appris en classe l'allemand ou l'anglais, beaucoup plus !
Bref, je trouve que la pire façon d'apprendre une langue étrangère, c'est de l'apprendre en groupe, surtout si le groupe est gros. Plus le groupe est gros, plus l'écart de niveau entre les personnes est important, entre ceux qui sont super nuls ou ceux qui sont au contraire talentueux, je n'arrivais pas à progresser. Là au moins, depuis que j'apprends seul, je connais mes propres besoins, donc je peux vraiment travailler à mon propre rythme sans "subir" les autres personnes du groupe telles des "boulets" qui entravent ma progression (et je ne parle même pas des "fauteurs de trouble" qui perturbent le cours).
Et ce n'est pas que pour l'apprentissage des langues que je fais ce constat.
Ca ne veut pas dire non plus que l'apprentissage en groupe est mauvais : il est utile surtout si on n'a pas envie d'apprendre un truc à la base, et qu'on n'a pas appris à apprendre seul. De plus, c'est bien d'avoir de temps en temps des interactions avec d'autres personnes pour avoir un autre point de vue, pour échanger, découvrir des choses ou des questions qu'on n'avait pas imaginées. Mais si on a vraiment envie d'apprendre quelque chose, qu'on est intéressé, voire passionné, c'est quand on apprend "seul" (dans le sens où on est "maître de son enseignement" et qu'on a éventuellement un enseignant qui s'adapte uniquement à notre propre personne) la majeure partie du temps, car très vite, le groupe finit par nous freiner dans notre apprentissage.
En fait, si on a mis en place l'apprentissage par groupe plutôt qu'un "cours particulier" pour chaque individu, c'est surtout par obligation : c'est trop coûteux de faire un enseignement personnalisé et individualisé, pour chaque individu du pays. Du coup, on a mis en place cet apprentissage en groupe, mais pas parce que c'est "meilleur" en soi : plutôt par obligation et manque de moyens.
Au contraire, je trouve que l'individualisme n'est pas du tout un problème, que c'est même ça qui nous a permis d'évoluer et de progresser. De tout temps, la norme de l'humanité était le collectivisme, pas l'individualisme, mais c'est lorsqu'il y a eu de fortes personnalités que le groupe entier a progressé. L'individualisme, on le stigmatise beaucoup aujourd'hui, mais au contraire c'est quelque chose de rare et précieux qu'il ne faut surtout pas perdre et qu'il faut défendre.
Je pense que tu confonds : personnalité et individualisme. Il est tout à fait bon d'avoir sa personnalité propre mais penser le monde à travers soi est plus problématique.
Je m'explique, l'individualisme est mauvais parce que tu considères que le groupe à moins d'importance que toi ; à partir du moment que c'est bon pour toi, peu importe si pour le groupe c'est mauvais, tu prends. C'est une logique assez pernicieuse car : tu n'es pas toujours le plus apte à juger quelque chose ; ce qui est bon pour toi n'est pas forcément bon pour tout le monde.
Dans l'ordre, je te donnerai un exemple pour les étudiants. En Chine, comme l'examen d'entrée est hyper sélectif, les étudiants ne rencontrent plus vraiment de difficultés lors de leur parcours universitaire pendant les examens — les examens sont beaucoup trop faciles si tu préfères. Je change cette logique dans mes cours tout en expliquant pourquoi faut-il faire ça. Eh bien, la plupart des étudiants ne sont pas d'accord avec moi et si on leur demandait de voter pour choisir qu'elle méthode ils voudraient avoir, ils rejetteraient massivement la mienne. Idem pour un enfant qui se fait punir par ses parents. De son point de vue, papa et maman qu'ils l'ont puni, ne l'aime pas et son méchant. La réalité est toute autre, il a été puni parce qu'il a fait une grosse bêtise...
De plus, ce qui peut être bon selon ta personne peut être une catastrophe pour l'ensemble. Ton exemple des caisses automatiques est frappant. "C'est bon pour moi alors tant pis pour les dégâts que ça peut faire". Il est, je pense, assez dangereux de raisonner de la sorte. Qu'on soit bien claire, je préfère aussi les caisses automatiques si cela me permet d'aller plus vite. Maintenant, si ça met des dizaines voire des centaines de personnes sur le carreau, je pense que c'est une très mauvaise solution. Je ne peux pas regarder les choses de mon seul point de vue.
Autre exemple, quand tu dis qu'il suffit de "bien travailler à l'école". Je ne nie pas que tu as travaillé dur mais est-ce que tout le monde est fait pour aller à l'école, puis faire de grandes études ? Pas du tout. Il y a des gens, aussi fou que cela puisse paraître, pour qui l'école est une vraie souffrance. J'ai vu un reportage sur l'analphabétisme il y a peu de temps. Ça concernait des adultes qui avaient de grosses difficultés à lire et à écrire en Belgique. Honnêtement, il était quasi impossible pour moi de conceptualiser le fait qu'on ne puisse ni lire, ni écrire dans notre société. Je ne pouvais pas comprendre la logique du truc. Depuis que je suis arrivé en Chine, je comprends un peu mieux les choses car je suis moi aussi quelque peu "analphabète" en Chine. Si je me débrouille bien pour parler, si je comprends tout sans trop de difficulté, lire et écrire restent un problème encore pour moi.
Enfin, l'individualisme amène aussi de fameuses imbécilités où tout le monde à raison sur n'importe quel sujet même s'il ne le maîtrise pas. Exemple, "Victor Hugo, je comprends pas très bien parce que c'est écrit dur et avec des mots vieux : je lui accorde 4/10".... Et le nombre de truc qui passent par le "j'aime/j'aime pas", "j'ai mon avis, tu as le tien"...
Non, l'individualisme, ça peut être bien de la merde.
Pour la deuxième partie, j'aurais des choses à redire aussi mais je dois aider ma femme à faire la cuisine donc j'y répondrai plus en détails plus tard. Je vais juste dire que tes exemples ne sont pas pertinents en ce sens que je ne parle pas forcément de l'apprentissage en groupe. Je disais simplement qu'il fallait apprendre avec des règles sous peine de faire n'importe quoi.
1) Les groupes nombreux ne sont pas forcément une entrave. Tu peux prendre les cours à l'université où t'as parfois des auditoires de 300 personnes.
2) Apprendre tout seul est possible mais encore faut-il avoir eu une base suffisante pour le faire + on peut se retrouvé vite bloqué dans l'apprentissage. Les exemples que tu donnes sont, encore une fois assez parlant. Tu évoques l'anglais à l'école — j'ai la même expérience — mais tu as quand même gardé une base sur laquelle tu as construit quelque chose non ? Et puis, une nouvelle fois, les exemples que tu donnes sont les tiens et ne sont peut-être pas représentatifs du monde. En d'autres mots, tu n'es sans doute pas représentatif de l'immense majorité du genre humain. Je dis tout ceci sans offense, je fonctionnais encore comme toi jusqu'à pas si longtemps que ça. Je pourrai expliquer aussi.
Je file parce que ma femme me tire les oreilles ! Aïe !!
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)
Ça s’éparpille un peut j'essayerai de reprendre quelques idées.
Citation:
Je pense qu'il ne faut pas confondre liberté et individualisme ; ce sont deux concepts très différents.
Citation:
Je pense que tu confonds : personnalité et individualisme.
Et si il ne s'agissait pas de confusion, et que une personne individualiste se devait d’être encadré par quelqu’un d'autre pour son propre bien (vu que pour elle son propre bien passe avant celui des autres), et cette encadrement ce sont en fait les règles qui la limite en liberté (pour qu'il n'aille pas entraver sur l'individualité des autres).
Ce ne sont pas des confusions, en France est un pays démocratique, ce qui s'est passé pas plus loin que quelque mois et anti démocratique, quand les gens veulent être concerné ont leurs refuse de droit, dans une démocratie ça ne se fait pas car ça appartient au peuple, et celui qui est choisi par le peuple exécute non pas sa volonté mais la leurs.
Et sinon il suffit de voir quand ça parle de collapsologie et des trucs du genre pour dire que l'humain est contraint a l'individualisme, ce qui l'entoure l'oblige a s'enfermer sur lui même et ne penser qu'a lui d'abord.
Quand y a des pénuries d'essence il se passe quoi?
Des queues de 50km qui créent des bouchons partout alors que ces gens n'ont pas besoin d'essence...
Des soldes quand les stores s'ouvrent les gens se marchent dessus et se bagarre pour avoir un objet a pas cher...
Des gens et mêmes les politiques qui sont prêt a sacrifier des gens pour le profit.
"La vision de l'enfer"...
Pour ce qui est de la langue, je suis venu en France a 12 ans, je ne connais ais rien hors ce que j'ai pu apprendre a l’école ou j’étais, c'est a dire rien, ce qui m'a permis d'apprendre et vite c'est que cette fois j’étais entouré des gens qui ne parlent que la langue local et que je n'ai pas eu d'autres choix que celui d'apprendre pour comprendre et communiquer, donc au début c’est compliqué mais avec les efforts voir même avec le temps a force, on progresse.
Si aujourd’hui on me parachutait quelque part, et on me dit que tu y seras a vie, je n'aurais d'autre choix que d'apprendre pour exister, donc ce sont mes efforts, mais je ne suis pas parvenu tout seul.
=> Quoi qu'il en soit et c'est intéressant ça ne répond pas vraiment a ma question, pourquoi le confort se fait au détriment de la liberté ou inversement, alors que je suis pertinemment sur que chaque humain est capable de se tenir même si on lui offrait une liberté et un confort infini.
Edit: Ah j'ai oublié, les savants ou les inventeurs ne sont pas des individualistes, ils travaillaient et avaient des idées seuls mais ils l'ont fait pour le bien commun, et si c'est eux et pas quelqu’un d'autres c'est peut être car ils étaient un peu plus intelligents que la masse ^^.
Les individualistes c'est ceux qui achètent les brevets pour le profit alors qu'ils sont con comme une planche.
Je ne pense pas du tout que je confonds, au contraire, surtout quand tu dis ça :
Pang Tong a écrit:
Je change cette logique dans mes cours tout en expliquant pourquoi faut-il faire ça. Eh bien, la plupart des étudiants ne sont pas d'accord avec moi et si on leur demandait de voter pour choisir qu'elle méthode ils voudraient avoir, ils rejetteraient massivement la mienne.
Ce que tu dis illustre exactement ce que j'ai dit : c'est TOI SEUL qui as imposé ton point de vue au groupe tout entier qui était contre ta façon de faire. Ton enseignement, c'est donc le triomphe de l'individualisme (TON individualisme) contre le groupe.
Idem pour ton exemple sur les parents : si le père ou la mère faisait un "vote", ses trois ou quatre enfants voteraient contre. Du coup, c'est le parent qui IMPOSE son point de vue au groupe, c'est-à-dire ses enfants. C'est l'individualisme du parent qui triomphe du groupe.
Bref, tu illustres exactement ce que j'ai dit : si on laisse trop souvent faire le groupe, on va à la catastrophe, donc il peut être bon qu'il y ait une individualité forte pour aller vers le bon chemin.
Du coup, je n'ai pas compris où tu voulais en venir avec ton exemple des étudiants : si c'était pour défendre ton propos sur le groupe, j'avoue que c'est un peu raté car tu fais justement l'inverse. ^^
Pang Tong a écrit:
De plus, ce qui peut être bon selon ta personne peut être une catastrophe pour l'ensemble. Ton exemple des caisses automatiques est frappant. "C'est bon pour moi alors tant pis pour les dégâts que ça peut faire". Il est, je pense, assez dangereux de raisonner de la sorte. Qu'on soit bien claire, je préfère aussi les caisses automatiques si cela me permet d'aller plus vite. Maintenant, si ça met des dizaines voire des centaines de personnes sur le carreau, je pense que c'est une très mauvaise solution. Je ne peux pas regarder les choses de mon seul point de vue.
Je suis désolé, entre "mettre en danger des centaines de personnes "(qu'est-ce que tu en sais, d'ailleurs ? Comme je l'ai dit, elles peuvent très bien faire autre chose, comme justement s'occuper de ces machines, ou autre chose encore), et améliorer le quotidien de milliers de personnes dont moi, je choisis mon camp.
Citation:
Je ne nie pas que tu as travaillé dur mais est-ce que tout le monde est fait pour aller à l'école, puis faire de grandes études ? Pas du tout. Il y a des gens, aussi fou que cela puisse paraître, pour qui l'école est une vraie souffrance.
Je dirais plutôt que tout le monde ou presque est fait pour aller à l'école, mais tout le monde n'est pas fait pour aller aux mêmes écoles. Quelqu'un déteste les "études longues", assis sur une chaise face au bureau et un prof qui parle pour écrire plein de trucs ? Pas de problème : il existe au contraire des filières plus "professionnelles" qui leur conviendront beaucoup mieux, voire des "formations pour adultes" qui leur seront également bien plus appropriées.
Bref, quand je disais "bien travailler à l'école", je pense à l'"école" dans un sens plus général, je n'avais pas forcément en tête l'idée d'avoir un "Master 2 de recherche", ni un "diplôme d'ingénieur", ni un boulot d'avocat, ou que sais-je encore. Il y a de très bons ouvriers, cuisiners, artisans, etc. (bref, des choses que je serais incapable de faire, tout comme eux sont incapables de faire ce que je fais), mais ils ont quand même été formés (dans une structure qui leur convenait mieux que l'école classique). Par contre, être simplement caissier toute sa vie, c'est-à-dire un boulot qui peut être facilement remplacé par des machines ou même par le client lui-même, bah, c'est malheureux à dire, mais ça veut dire que ce qu'on fait ne sert pas à grand chose, qu'on ne vaut pas mieux qu'une machine, et qu'il serait temps de se bouger pour s'élever un peu plus tant intellectuellement que dans la société, car il s'agit souvent de personnes qui n'ont pas foutu grand chose pour avoir mieux que ça.
Malheureusement, il y a souvent un gros mépris envers les "métiers manuels", soi-disant qu'ils seraient "moins importants" ou "moins prestigieux" qu'un métier plus intellectuel.
Pour résumer, je ne suis pas partisan du "chacun pour soi", mais d'une "individualité en société" (je ne sais pas s'il y a un terme officiel pour ça) : l'idée derrière tout ça n'est pas de suivre bêtement un "troupeau" (le "groupe") au risque de nuire à sa propre personne, mais de discuter, réfléchir, échanger ses points de vue, pour qu'au final on arrive sur un terrain d'entente :
- soit c'est moi qui me rends compte que le point de vue de l'individu voisin est meilleur, si bien que moi et le groupe auquel j'appartiens nous rangeons donc au sien ;
- soit au contraire c'est moi qui parviens à persuader l'autre (le groupe) que "j'ai raison".
Dans le pire des cas, on sera obligé de suivre le groupe alors que leur point de vue aura surtout des répercussions négatives, mais avant d'en arriver là, il faut savoir se défendre en tant qu'individu.
Ce que tu dis illustre exactement ce que j'ai dit : c'est TOI SEUL qui as imposé ton point de vue au groupe tout entier qui était contre ta façon de faire. Ton enseignement, c'est donc le triomphe de l'individualisme (TON individualisme) contre le groupe.
Idem pour ton exemple sur les parents : si le père ou la mère faisait un "vote", ses trois ou quatre enfants voteraient contre. Du coup, c'est le parent qui IMPOSE son point de vue au groupe, c'est-à-dire ses enfants. C'est l'individualisme du parent qui triomphe du groupe.
Bref, tu illustres exactement ce que j'ai dit : si on laisse trop souvent faire le groupe, on va à la catastrophe, donc il peut être bon qu'il y ait une individualité forte pour aller vers le bon chemin.
Du coup, je n'ai pas compris où tu voulais en venir avec ton exemple des étudiants : si c'était pour défendre ton propos sur le groupe, j'avoue que c'est un peu raté car tu fais justement l'inverse. ^^
Pas exactement. Il est vrai que je suis seul face au groupe mais je ne suis pas en tant qu'individu mais en tant que professeur, ce qui est très différent. Je ne parle pas en mon nom mais je m'inscris dans une logique pédagogique qui dépasse ma petite personne.
Idem pour les parents, ils ne parlent pas toujours en leur nom mais dans leur "uniforme" de parents.
Il peut être d'ailleurs assez bizarre tant pour les étudiants que pour les enfants de "réaliser" que leurs professeurs ou leurs parents sont autre chose que des professeurs et des parents. Quand tu vois un prof qui pète les plombs parce qu'un petit con l'a mis à bout, tu pourras voir l'ensemble de la classe choquée par tout ça.
Autre chose là dessus, tout ce beau monde cité n'est pas au même niveau : le prof est le supérieur hiérarchique des étudiants ; idem pour les parents.
Rudolf a écrit:
Je suis désolé, entre "mettre en danger des centaines de personnes "(qu'est-ce que tu en sais, d'ailleurs ? Comme je l'ai dit, elles peuvent très bien faire autre chose, comme justement s'occuper de ces machines, ou autre chose encore), et améliorer le quotidien de milliers de personnes dont moi, je choisis mon camp.
Je citais juste un exemple mais tu as raison, je ne sais pas avec exactitude quelles pourraient être les conséquences de tout ça, je ne suis pas expert de la question. Maintenant, je pourrais te retourner l'argument. Enfin, qui sont les caissiers et les caissières ? Des gens en général peu qualifié... pour la réinsertion professionnelle, on a vu mieux.
Rudolf a écrit:
Bref, quand je disais "bien travailler à l'école", je pense à l'"école" dans un sens plus général, je n'avais pas forcément en tête l'idée d'avoir un "Master 2 de recherche", ni un "diplôme d'ingénieur", ni un boulot d'avocat, ou que sais-je encore. Il y a de très bons ouvriers, cuisiners, artisans, etc., mais ils ont quand même été formés (dans une structure qui leur convenait mieux que l'école classique). Par contre, être simplement caissier toute sa vie, c'est-à-dire un boulot qui peut être facilement remplacé par des machines ou même par le client lui-même, bah, c'est malheureux à dire, mais ça veut dire que ce qu'on fait ne sert pas à grand chose, qu'on ne vaut pas mieux qu'une machine, et qu'il serait temps de se bouger pour s'élever un peu plus tant intellectuellement que dans la société, car il s'agit souvent de personnes qui n'ont pas foutu grand chose pour avoir mieux que ça.
Donc tu es d'accord avec moi qu'il importe d'avoir des règles pour apprendre, une méthodologie, un cadre... Tu vois qu'on est d'accord ^^
Rudolf a écrit:
Pour résumer, je ne suis pas partisan du "chacun pour soi", mais d'une "individualité en société" (je ne sais pas s'il y a un terme officiel pour ça) : l'idée derrière tout ça n'est pas de suivre bêtement un "troupeau" (le "groupe") au risque de nuire à sa propre personne, mais de discuter, réfléchir, échanger ses points de vue, pour qu'au final on arrive sur un terrain d'entente :
- soit c'est moi qui me rends compte que le point de vue de l'individu voisin est meilleur, si bien que moi et le groupe auquel j'appartiens nous rangeons donc au sien ;
- soit au contraire c'est moi qui parviens à persuader l'autre (le groupe) que "j'ai raison".
Dans le pire des cas, on sera obligé de suivre le groupe alors que leur point de vue aura surtout des répercussions négatives, mais avant d'en arriver là, il faut savoir se défendre en tant qu'individu.
Je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi même si je nuancerai un petit peu. Partir de soi pour comprendre le monde peut s'avérer assez dangereux en ce sens que nous n'avons pas forcément conscience de nos propres limites et incapacités. C'est pourquoi, lorsqu'on interagit avec les autres on ne doit pas partir du principe qu'on a forcément raison et qu'on est capable de tout comprendre. Il y a des choses qui nous dépassent fortement — par exemple, l'économie en ce qui me concerne — et là, on n'aura juste rien à dire. Est-ce que cela revient à dire qu'il faut suivre le groupe ? Non, on peut aussi écouter les experts ^^
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)
Oui, le professeur a sa "position hiérarchique", mais il a aussi et surtout sa "liberté pédagogique" liée à son individualité.
Pang Tong a écrit:
Donc tu es d'accord avec moi qu'il importe d'avoir des règles pour apprendre, une méthodologie, un cadre... Tu vois qu'on est d'accord ^^
Oui, mais je pense que tu seras aussi d'accord avec moi pour dire que le meilleur apprenant est celui qui apprend également seul en dehors des cours qu'il reçoit, non ? A un moment donné, le travail personnel doit être fait car, en général, se contenter uniquement des cours donnés en classe ne suffit pas. A un moment donné, il faut être son propre professeur si on veut vraiment progresser davantage.
Après, il faut que le cadre soit bon, parce que si c'est le gros bordel en cours avec les autres camarades qui bavardent ou font les cons, bah, l'apprentissage est quand même très compromis. C'est pour ça que des fois, l'apprentissage en groupe, ce n'est pas toujours bon...
Et s'il y a trop de disparités entre les personnes d'un groupe d'apprentissage, c'est également problématique pour progresser encore plus. C'est un problème qui survient d'autant plus que le groupe d'apprentissage est gros.
Autrement, le problème se pose évidemment pour les métiers manuels : on est obligé d'avoir un cadre, ne serait-ce que pour accéder au matériel dont on ne pourrait pas bénéficier si on était tout seul.
Pang Tong a écrit:
Est-ce que cela revient à dire qu'il faut suivre le groupe ? Non, on peut aussi écouter les experts ^^
Oui, bien sûr : si, pour une raison ou une autre, on est incapable de (bien) comprendre un domaine particulier, il faut savoir se montrer "humble" et se fier davantage aux "experts".
Au départ je voulais pas répondre a ça car c'est juste une rhétorique HS qui me donne une position que je n'occupe pas vraiment, mais tant qu'on y est...
Alors dans la famille blanc ou noir y a toujours eu une sorte de "conservateur" et "progressiste" et si certains ont aucun mal a choisir entre les 2 propositions, personnellement ce choix m'est très compliqué car même dans la vie sur certaines choses je suis conservateur, sur des choses qui fonctionnent, ou sont confortable ou bref, mais je ne suis pas pour l'age de pierre non plus (renvois directement a ton infirmation), les évolutions sont inévitables et se feront toujours, et c'est tant mieux, cependant c'est mieux quand on sait ou l'on va, et aujourd'hui on ne va que vers le profit, mauvais plan pour l'avenir de mon point de vue.
Alors je sais que ça peut paraitre bizarre est en jouant a Thalos Principle une IA (humain en réalité) nous pose une série de questions seulement voila dans ma façon de penser il a trouvé une contradiction et elle concerne:
- Plus de liberté
- Plus de confort
Alors il parait que on peut pas opter pour les 2 mais il faut choisir entre les 2, alors ça fait deja quelques mois et j'y pense souvent, mais je n’aboutis a aucune sorte de réponse viable de pourquoi c'est incompatible.
Pourquoi pour que l'humain soit en sécurité faudrait il l'enfermer un peu comme pour l’empêcher lui même de se faire du mal, une sorte de rhétorique comme quoi c'est inévitable, alors évidement il y a plein d'exemple qui le prouvent, mais moi aussi alors j'aurai une question dans ce cas précis, et si vous avez une réponse n’hésitez pas.
Pourquoi l'humain a besoin qu'on l'enferme dans des règles pour son bien qu'il franchira de toute façon même si il sait pertinemment que c’est pas bien?
Par exemple sur la question de l’effondrement, on dit toujours que ça sera le chaos, que les gens sont tellement égoïste qu'ils vont s'entretuer pour survivre etc..., ou encore si les Extraterrestre débarquent ça finira en chaos.
Alors je peux paraitre naïf, et comme n'importe qui tout le monde regarde d'abord sa famille, mais est ce qu'on installe vraiment une non limite pour arriver a ses fins, je suis dans la spéculation car je ne sais pas...
Je pars du principe que le progrès apporte avant tout des avantages qui mènent à un meilleur niveau de vie. Ca apporte aussi des "effets secondaires", c'est-à-dire des inconvénients... qui seront réglés par un nouveau progrès, et ainsi de suite. Mais si on arrête la marche du progrès, c'est la meilleure façon de procéder pour que les "inconvénients du progrès" finissent par en dominer les avantages au point de mener à une baisse du niveau de vie.
Telle est ma position sur le sujet. Je suis "progressiste", vu que tu as sorti le terme. Ca ne m'empêche pas toutefois de rester attaché à certains éléments "conservateurs", et même de les défendre si j'estime qu'ils sont importants et plus pratiques qu'une "nouveauté", mais si je remarque que ceux-ci sont désormais "obsolètes" ou qu'ils entravent ce que j'appelle un "progrès" qui me permettrait de vivre mieux qu'avant, je préfère évoluer plutôt que de rester sur le passé.
Mais pourquoi plus de liberté ou de confort se font l'un au détriment de l'autre, moi aussi je suis humain, tu peux me laisser tout seul chez toi et quand tu reviendras tout sera au bon endroit et il manquera rien, ça par exemple c'est infaisable aujourd'hui.
Alors on va me dire que je suis pas dans le mal que j'ai pas besoin etc, et c'est vrai, mais j’étais pareil même quand j’étais dans le mal, car je l’étais, et d'autres peuvent voler tout en étant bien.
J'ai du mal a concevoir que l'humain pour plus de confort a besoin d’être confiné et restreint en liberté ou inversement si il veut plus de liberté de se priver du confort, un peu comme si on était des animaux plus évolué.
Je trouve ça un peu péjoratif, qu'on mérite et vaut un peu mieux que ça.
Tout en sachant que ceux qui nous imposent les règles ne les suivent pas se pensant supérieurs.
La liberté est une question intéressante. Est-on vraiment aussi libre que nous ne le croyons ? Même dans nos sociétés libérales et démocratiques, sommes-nous réellement libres ? On pourrait continuer en se demandant si une liberté totale et absolue en toutes circonstances est une bonne chose ? Et si la liberté doit être une fin en soi ?
Je donne quelques idées en vrac, j'espère que ça ne partira pas dans tous les sens parce que je dois surveiller ma petite en même temps...
Je pense qu'il ne faut pas confondre liberté et individualisme ; ce sont deux concepts très différents.
Un des grands problèmes que nous pouvons rencontrer aujourd'hui est cet individualisme, où beaucoup se pensent être des rois... dans des royaumes minuscules certes mais des rois tout de même.
L'Homme est un animal très faible fait pour vivre en société. Nous avons besoin les uns des autres pour survivre et, par conséquent, nous devons vivre ensemble. Dès ce moment, nous avons besoin de règles pour harmoniser cette vie commune. Un exemple simple, on commence la vie en couple, on fixe des règles, parfois tacitement, sur comment on fait dans la maison, pour la nourriture, les horaires du lever et du coucher, etc.
Autre chose, lorsqu'on apprend quelque chose, peut importe cette chose, comment le fait-on ? Avec des règles car autrement l'apprentissage aurait de grandes chances d'être plus long, plus compliqué et au final moins fructueux. L'allemand que je parle est assez bancal car je n'ai pas été à l'école pour l'apprendre, je le parlais un peu à la maison et avec mes grands-parents maternels. Résultat, je donne l'impression par moment d'être un vrai germanophone — au vue de certaines expressions que j'utilise et de mon accent — tandis qu'à d'autres moments, je fais des fautes qu'un enfant de 5 ans ne ferait pas... On pourrait parler de l'écriture, je ne sais pas écrire en allemand, lire ça passe tout juste, et encore...
Il est important de recourir à une méthode, à des maîtres qui connaissent les règles d'apprentissage pour permettre justement à la personne de se révéler. C'est en connaissant les règles que nous pouvons arriver à les dépasser.
Un autre exemple, la littérature. Une étudiante m'a expliqué que lire permettait de s'éduquer, se former. Je lui ai expliqué que c'était assez compliqué si on n'avait pas les bases suffisantes en littérature. Il importe de savoir ce qui est bon et ce qui est mauvais. Et je ne parle pas de préférences personnelles. Ceci, c'est autre chose. Je peux aimer quelque chose qui n'est pas de très bonne qualité et inversement. La personne qui sera éduquée pourra, quant à elle, faire cette distinction entre son amour personnel pour quelque chose et la valeur intrinsèque de celle-ci.
À partir de ce moment, on peut constater que la liberté peut dépasser notre petite personne qui est assez pauvre au final. Nous ne sommes pas les plus importants sur la Terre et l'Humanité dans son ensemble, c'est pas grand chose au final. Enfin, la liberté est souvent synonyme de solitude. Être libre amène souvent à se distinguer des autres, à devenir incompris parce que se détachant des normes sociétales.
Être vraiment libre peut se faire par de nombreux effort et en payant le prix. Moi-même je ne suis pas totalement libre car, pour le moment, j'ai ma fille qui me dit "regarde-moi" en m'enfonçant une baguette magique dans la joue...
Désolé si ça part dans tous les sens, je pourrais réexpliquer si besoin est un peu plus tard.
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)
Au contraire, je trouve que l'individualisme n'est pas du tout un problème, que c'est même ça qui nous a permis d'évoluer et de progresser. De tout temps, la norme de l'humanité était le collectivisme, pas l'individualisme, mais c'est lorsqu'il y a eu de fortes personnalités que le groupe entier a progressé. L'individualisme, on le stigmatise beaucoup aujourd'hui, mais au contraire c'est quelque chose de rare et précieux qu'il ne faut surtout pas perdre et qu'il faut défendre.
Ca ne veut pas dire que je me fiche des autres : j'essaie d'agir pour le groupe si ça ne me nuit pas et qu'au contraire ça me permet de mieux vivre. Mais si au contraire, cela me nuit, alors je privilégierai toujours l'individu (donc ma propre personne) au groupe. Je suis partisan non pas du "chacun pour soi", mais d'une société dans laquelle chacun a sa propre individualité.
Alors là, c'est marrant, mais je pense EXACTEMENT LE CONTRAIRE. Je prends l'exemple de l'anglais : mon apprentissage de la langue à l'école a été catastrophique. Je ne progressais pas, je stagnais, je n'apprenais pas grand chose. Je trouve que le groupe, voire la classe entière, c'est la pire manière possible d'apprendre une langue étrangère. Par contre, je me suis mis à faire des progrès fulgurants en anglais lorsque je me suis retrouvé seul après le lycée, que je me suis mis à bosser sur la langue en faisant des choses que j'aimais et que j'avais envie de faire, comme jouer aux RPG Super Nintendo en anglais. De même, actuellement, je suis en train d'apprendre une nouvelle langue, seul : j'avance beaucoup plus rapidement que lorsque j'avais appris en classe l'allemand ou l'anglais, beaucoup plus !
Bref, je trouve que la pire façon d'apprendre une langue étrangère, c'est de l'apprendre en groupe, surtout si le groupe est gros. Plus le groupe est gros, plus l'écart de niveau entre les personnes est important, entre ceux qui sont super nuls ou ceux qui sont au contraire talentueux, je n'arrivais pas à progresser. Là au moins, depuis que j'apprends seul, je connais mes propres besoins, donc je peux vraiment travailler à mon propre rythme sans "subir" les autres personnes du groupe telles des "boulets" qui entravent ma progression (et je ne parle même pas des "fauteurs de trouble" qui perturbent le cours).
Et ce n'est pas que pour l'apprentissage des langues que je fais ce constat.
Ca ne veut pas dire non plus que l'apprentissage en groupe est mauvais : il est utile surtout si on n'a pas envie d'apprendre un truc à la base, et qu'on n'a pas appris à apprendre seul. De plus, c'est bien d'avoir de temps en temps des interactions avec d'autres personnes pour avoir un autre point de vue, pour échanger, découvrir des choses ou des questions qu'on n'avait pas imaginées. Mais si on a vraiment envie d'apprendre quelque chose, qu'on est intéressé, voire passionné, c'est quand on apprend "seul" (dans le sens où on est "maître de son enseignement" et qu'on a éventuellement un enseignant qui s'adapte uniquement à notre propre personne) la majeure partie du temps, car très vite, le groupe finit par nous freiner dans notre apprentissage.
En fait, si on a mis en place l'apprentissage par groupe plutôt qu'un "cours particulier" pour chaque individu, c'est surtout par obligation : c'est trop coûteux de faire un enseignement personnalisé et individualisé, pour chaque individu du pays. Du coup, on a mis en place cet apprentissage en groupe, mais pas parce que c'est "meilleur" en soi : plutôt par obligation et manque de moyens.
Je pense que tu confonds : personnalité et individualisme. Il est tout à fait bon d'avoir sa personnalité propre mais penser le monde à travers soi est plus problématique.
Je m'explique, l'individualisme est mauvais parce que tu considères que le groupe à moins d'importance que toi ; à partir du moment que c'est bon pour toi, peu importe si pour le groupe c'est mauvais, tu prends. C'est une logique assez pernicieuse car : tu n'es pas toujours le plus apte à juger quelque chose ; ce qui est bon pour toi n'est pas forcément bon pour tout le monde.
Dans l'ordre, je te donnerai un exemple pour les étudiants. En Chine, comme l'examen d'entrée est hyper sélectif, les étudiants ne rencontrent plus vraiment de difficultés lors de leur parcours universitaire pendant les examens — les examens sont beaucoup trop faciles si tu préfères. Je change cette logique dans mes cours tout en expliquant pourquoi faut-il faire ça. Eh bien, la plupart des étudiants ne sont pas d'accord avec moi et si on leur demandait de voter pour choisir qu'elle méthode ils voudraient avoir, ils rejetteraient massivement la mienne. Idem pour un enfant qui se fait punir par ses parents. De son point de vue, papa et maman qu'ils l'ont puni, ne l'aime pas et son méchant. La réalité est toute autre, il a été puni parce qu'il a fait une grosse bêtise...
De plus, ce qui peut être bon selon ta personne peut être une catastrophe pour l'ensemble. Ton exemple des caisses automatiques est frappant. "C'est bon pour moi alors tant pis pour les dégâts que ça peut faire". Il est, je pense, assez dangereux de raisonner de la sorte. Qu'on soit bien claire, je préfère aussi les caisses automatiques si cela me permet d'aller plus vite. Maintenant, si ça met des dizaines voire des centaines de personnes sur le carreau, je pense que c'est une très mauvaise solution. Je ne peux pas regarder les choses de mon seul point de vue.
Autre exemple, quand tu dis qu'il suffit de "bien travailler à l'école". Je ne nie pas que tu as travaillé dur mais est-ce que tout le monde est fait pour aller à l'école, puis faire de grandes études ? Pas du tout. Il y a des gens, aussi fou que cela puisse paraître, pour qui l'école est une vraie souffrance. J'ai vu un reportage sur l'analphabétisme il y a peu de temps. Ça concernait des adultes qui avaient de grosses difficultés à lire et à écrire en Belgique. Honnêtement, il était quasi impossible pour moi de conceptualiser le fait qu'on ne puisse ni lire, ni écrire dans notre société. Je ne pouvais pas comprendre la logique du truc. Depuis que je suis arrivé en Chine, je comprends un peu mieux les choses car je suis moi aussi quelque peu "analphabète" en Chine. Si je me débrouille bien pour parler, si je comprends tout sans trop de difficulté, lire et écrire restent un problème encore pour moi.
Enfin, l'individualisme amène aussi de fameuses imbécilités où tout le monde à raison sur n'importe quel sujet même s'il ne le maîtrise pas. Exemple, "Victor Hugo, je comprends pas très bien parce que c'est écrit dur et avec des mots vieux : je lui accorde 4/10".... Et le nombre de truc qui passent par le "j'aime/j'aime pas", "j'ai mon avis, tu as le tien"...
Non, l'individualisme, ça peut être bien de la merde.
Pour la deuxième partie, j'aurais des choses à redire aussi mais je dois aider ma femme à faire la cuisine donc j'y répondrai plus en détails plus tard. Je vais juste dire que tes exemples ne sont pas pertinents en ce sens que je ne parle pas forcément de l'apprentissage en groupe. Je disais simplement qu'il fallait apprendre avec des règles sous peine de faire n'importe quoi.
1) Les groupes nombreux ne sont pas forcément une entrave. Tu peux prendre les cours à l'université où t'as parfois des auditoires de 300 personnes.
2) Apprendre tout seul est possible mais encore faut-il avoir eu une base suffisante pour le faire + on peut se retrouvé vite bloqué dans l'apprentissage. Les exemples que tu donnes sont, encore une fois assez parlant. Tu évoques l'anglais à l'école — j'ai la même expérience — mais tu as quand même gardé une base sur laquelle tu as construit quelque chose non ? Et puis, une nouvelle fois, les exemples que tu donnes sont les tiens et ne sont peut-être pas représentatifs du monde. En d'autres mots, tu n'es sans doute pas représentatif de l'immense majorité du genre humain. Je dis tout ceci sans offense, je fonctionnais encore comme toi jusqu'à pas si longtemps que ça. Je pourrai expliquer aussi.
Je file parce que ma femme me tire les oreilles ! Aïe !!
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)
Ça s’éparpille un peut j'essayerai de reprendre quelques idées.
Et si il ne s'agissait pas de confusion, et que une personne individualiste se devait d’être encadré par quelqu’un d'autre pour son propre bien (vu que pour elle son propre bien passe avant celui des autres), et cette encadrement ce sont en fait les règles qui la limite en liberté (pour qu'il n'aille pas entraver sur l'individualité des autres).
Ce ne sont pas des confusions, en France est un pays démocratique, ce qui s'est passé pas plus loin que quelque mois et anti démocratique, quand les gens veulent être concerné ont leurs refuse de droit, dans une démocratie ça ne se fait pas car ça appartient au peuple, et celui qui est choisi par le peuple exécute non pas sa volonté mais la leurs.
Et sinon il suffit de voir quand ça parle de collapsologie et des trucs du genre pour dire que l'humain est contraint a l'individualisme, ce qui l'entoure l'oblige a s'enfermer sur lui même et ne penser qu'a lui d'abord.
Quand y a des pénuries d'essence il se passe quoi?
Des queues de 50km qui créent des bouchons partout alors que ces gens n'ont pas besoin d'essence...
Des soldes quand les stores s'ouvrent les gens se marchent dessus et se bagarre pour avoir un objet a pas cher...
Des gens et mêmes les politiques qui sont prêt a sacrifier des gens pour le profit.
"La vision de l'enfer"...
Pour ce qui est de la langue, je suis venu en France a 12 ans, je ne connais ais rien hors ce que j'ai pu apprendre a l’école ou j’étais, c'est a dire rien, ce qui m'a permis d'apprendre et vite c'est que cette fois j’étais entouré des gens qui ne parlent que la langue local et que je n'ai pas eu d'autres choix que celui d'apprendre pour comprendre et communiquer, donc au début c’est compliqué mais avec les efforts voir même avec le temps a force, on progresse.
Si aujourd’hui on me parachutait quelque part, et on me dit que tu y seras a vie, je n'aurais d'autre choix que d'apprendre pour exister, donc ce sont mes efforts, mais je ne suis pas parvenu tout seul.
=> Quoi qu'il en soit et c'est intéressant ça ne répond pas vraiment a ma question, pourquoi le confort se fait au détriment de la liberté ou inversement, alors que je suis pertinemment sur que chaque humain est capable de se tenir même si on lui offrait une liberté et un confort infini.
Edit: Ah j'ai oublié, les savants ou les inventeurs ne sont pas des individualistes, ils travaillaient et avaient des idées seuls mais ils l'ont fait pour le bien commun, et si c'est eux et pas quelqu’un d'autres c'est peut être car ils étaient un peu plus intelligents que la masse ^^.
Les individualistes c'est ceux qui achètent les brevets pour le profit alors qu'ils sont con comme une planche.
Je ne pense pas du tout que je confonds, au contraire, surtout quand tu dis ça :
Ce que tu dis illustre exactement ce que j'ai dit : c'est TOI SEUL qui as imposé ton point de vue au groupe tout entier qui était contre ta façon de faire. Ton enseignement, c'est donc le triomphe de l'individualisme (TON individualisme) contre le groupe.
Idem pour ton exemple sur les parents : si le père ou la mère faisait un "vote", ses trois ou quatre enfants voteraient contre. Du coup, c'est le parent qui IMPOSE son point de vue au groupe, c'est-à-dire ses enfants. C'est l'individualisme du parent qui triomphe du groupe.
Bref, tu illustres exactement ce que j'ai dit : si on laisse trop souvent faire le groupe, on va à la catastrophe, donc il peut être bon qu'il y ait une individualité forte pour aller vers le bon chemin.
Du coup, je n'ai pas compris où tu voulais en venir avec ton exemple des étudiants : si c'était pour défendre ton propos sur le groupe, j'avoue que c'est un peu raté car tu fais justement l'inverse. ^^
Je suis désolé, entre "mettre en danger des centaines de personnes "(qu'est-ce que tu en sais, d'ailleurs ? Comme je l'ai dit, elles peuvent très bien faire autre chose, comme justement s'occuper de ces machines, ou autre chose encore), et améliorer le quotidien de milliers de personnes dont moi, je choisis mon camp.
Je dirais plutôt que tout le monde ou presque est fait pour aller à l'école, mais tout le monde n'est pas fait pour aller aux mêmes écoles. Quelqu'un déteste les "études longues", assis sur une chaise face au bureau et un prof qui parle pour écrire plein de trucs ? Pas de problème : il existe au contraire des filières plus "professionnelles" qui leur conviendront beaucoup mieux, voire des "formations pour adultes" qui leur seront également bien plus appropriées.
Bref, quand je disais "bien travailler à l'école", je pense à l'"école" dans un sens plus général, je n'avais pas forcément en tête l'idée d'avoir un "Master 2 de recherche", ni un "diplôme d'ingénieur", ni un boulot d'avocat, ou que sais-je encore. Il y a de très bons ouvriers, cuisiners, artisans, etc. (bref, des choses que je serais incapable de faire, tout comme eux sont incapables de faire ce que je fais), mais ils ont quand même été formés (dans une structure qui leur convenait mieux que l'école classique). Par contre, être simplement caissier toute sa vie, c'est-à-dire un boulot qui peut être facilement remplacé par des machines ou même par le client lui-même, bah, c'est malheureux à dire, mais ça veut dire que ce qu'on fait ne sert pas à grand chose, qu'on ne vaut pas mieux qu'une machine, et qu'il serait temps de se bouger pour s'élever un peu plus tant intellectuellement que dans la société, car il s'agit souvent de personnes qui n'ont pas foutu grand chose pour avoir mieux que ça.
Malheureusement, il y a souvent un gros mépris envers les "métiers manuels", soi-disant qu'ils seraient "moins importants" ou "moins prestigieux" qu'un métier plus intellectuel.
Pour résumer, je ne suis pas partisan du "chacun pour soi", mais d'une "individualité en société" (je ne sais pas s'il y a un terme officiel pour ça) : l'idée derrière tout ça n'est pas de suivre bêtement un "troupeau" (le "groupe") au risque de nuire à sa propre personne, mais de discuter, réfléchir, échanger ses points de vue, pour qu'au final on arrive sur un terrain d'entente :
- soit c'est moi qui me rends compte que le point de vue de l'individu voisin est meilleur, si bien que moi et le groupe auquel j'appartiens nous rangeons donc au sien ;
- soit au contraire c'est moi qui parviens à persuader l'autre (le groupe) que "j'ai raison".
Dans le pire des cas, on sera obligé de suivre le groupe alors que leur point de vue aura surtout des répercussions négatives, mais avant d'en arriver là, il faut savoir se défendre en tant qu'individu.
Pas exactement. Il est vrai que je suis seul face au groupe mais je ne suis pas en tant qu'individu mais en tant que professeur, ce qui est très différent. Je ne parle pas en mon nom mais je m'inscris dans une logique pédagogique qui dépasse ma petite personne.
Idem pour les parents, ils ne parlent pas toujours en leur nom mais dans leur "uniforme" de parents.
Il peut être d'ailleurs assez bizarre tant pour les étudiants que pour les enfants de "réaliser" que leurs professeurs ou leurs parents sont autre chose que des professeurs et des parents. Quand tu vois un prof qui pète les plombs parce qu'un petit con l'a mis à bout, tu pourras voir l'ensemble de la classe choquée par tout ça.
Autre chose là dessus, tout ce beau monde cité n'est pas au même niveau : le prof est le supérieur hiérarchique des étudiants ; idem pour les parents.
Je citais juste un exemple mais tu as raison, je ne sais pas avec exactitude quelles pourraient être les conséquences de tout ça, je ne suis pas expert de la question. Maintenant, je pourrais te retourner l'argument. Enfin, qui sont les caissiers et les caissières ? Des gens en général peu qualifié... pour la réinsertion professionnelle, on a vu mieux.
Donc tu es d'accord avec moi qu'il importe d'avoir des règles pour apprendre, une méthodologie, un cadre... Tu vois qu'on est d'accord ^^
Je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi même si je nuancerai un petit peu. Partir de soi pour comprendre le monde peut s'avérer assez dangereux en ce sens que nous n'avons pas forcément conscience de nos propres limites et incapacités. C'est pourquoi, lorsqu'on interagit avec les autres on ne doit pas partir du principe qu'on a forcément raison et qu'on est capable de tout comprendre. Il y a des choses qui nous dépassent fortement — par exemple, l'économie en ce qui me concerne — et là, on n'aura juste rien à dire. Est-ce que cela revient à dire qu'il faut suivre le groupe ? Non, on peut aussi écouter les experts ^^
"La plus grande consolation pour la médiocrité est de voir que le génie n'est pas immortel" (Johann Wolfgang von Gœthe)
Oui, le professeur a sa "position hiérarchique", mais il a aussi et surtout sa "liberté pédagogique" liée à son individualité.
Oui, mais je pense que tu seras aussi d'accord avec moi pour dire que le meilleur apprenant est celui qui apprend également seul en dehors des cours qu'il reçoit, non ? A un moment donné, le travail personnel doit être fait car, en général, se contenter uniquement des cours donnés en classe ne suffit pas. A un moment donné, il faut être son propre professeur si on veut vraiment progresser davantage.
Après, il faut que le cadre soit bon, parce que si c'est le gros bordel en cours avec les autres camarades qui bavardent ou font les cons, bah, l'apprentissage est quand même très compromis. C'est pour ça que des fois, l'apprentissage en groupe, ce n'est pas toujours bon...
Et s'il y a trop de disparités entre les personnes d'un groupe d'apprentissage, c'est également problématique pour progresser encore plus. C'est un problème qui survient d'autant plus que le groupe d'apprentissage est gros.
Autrement, le problème se pose évidemment pour les métiers manuels : on est obligé d'avoir un cadre, ne serait-ce que pour accéder au matériel dont on ne pourrait pas bénéficier si on était tout seul.
Oui, bien sûr : si, pour une raison ou une autre, on est incapable de (bien) comprendre un domaine particulier, il faut savoir se montrer "humble" et se fier davantage aux "experts".