Au début j'étais pas sur, parce qu'à part dans ce topic Rudolf a des propos solides, argumentés, respectueux, jamais (ou presque) hautain, avec de véritable base dans le domaine des JV mais pas que.
Je suis pas toujours d'accord avec ses avis mais force est de constater qu'il est quand même très souvent pertinent.
Je suis donc maintenant convaincu, et il m'en a fallu du temps, qu'il est en mode troll le plus total et sur ce topic, balancant connerie sur connerie et faisant exprès de faire autant d'approximations et de désinformations que le gouvernement.
Bien joué ! j'y ai vraiment cru au début car la plupart des gens sur ce topic parle avec le plus grand sérieux.
Enfin, si tu es vraiment le scientifique que tu prétends être, tu n'es pas sans savoir que la médecine n'est pas une science.
Du peu que j'ai retenu d'Aristote, la médecine est à la fois épistèmè ("science") et techné ("art, technique"). D'ailleurs, la médecine dans son sens pratique est un art mais la recherche est plutôt une science.
Spoiler ▼▲
(je mets des "" car les traductions sont assez grossières et simplistes)
Raoult, son seul mérite (pour moi), c'est d'avoir testé les gens en masse d'entrée de jeu pendant que les autres sortaient à leurs patients malades la formule habituelle : "C'est viral. Rentrez chez vous et prenez du Doliprane." Voilà le fait d'arme de Raoult. Pour le reste, mon Dieu... Il aurait dû se la fermer. Le voir se la jouer sur les plateaux-télés en mode : "Je ne suis pas une attraction de foire, je suis chercheur, j'ai des données, je sais et vous êtes tous des cons..." Sans arrêt, sans arrêt ! Sur tous les plateaux : "Je ne suis pas là pour faire le show" Ah bon ?^^
Les Allemands avaient un coup d'avance. Lorsque la Chine a eu fini de raconter des conneries sur la mal qui s'étendait chez eux, lorsqu'ils ont cessé de cacher les choses (je dirais qu'ils ont menti pendant 1 ou 2 mois, au pif, hein), leurs chercheurs - et là c'est tout à leur honneur - ont mis une vitesse d'exécution folle pour analyser et nous livrer la carte d'identité du virus. Qu'a fait l'Allemagne dès qu'elle en a pris connaissance ? Elle a tout de suite testé les gens à tour de bras et a isolé les malades ; ce qu'a fait Raoult.
Le drame, on le sait tous, c'est que personne n'a la solution.
On navigue à l'aveugle.
C'est un cancer généralisé avec des zones de rémission, ça et là, mais ça peut repartir à tout moment.
Et quand les gros labos vont mettre le vaccin sur le marché (pas demain la veille, hein), comment cela va se passer ?
Vont-ils, une fois que les pays riches seront les premiers servis, génériquer le produit pour que les pays pauvres puissent l'acheter ?
Et chez nous, après les masques, la confrontation pro/anti vaccin...
Cela va être : "Euh ouais, mais non, teste-le d'abord toi le vaccin. On se revoit dans quelques années pour voir si t'as pas eu de gros soucis dus aux effets secondaires."
Oh purée...
Le souci avec Raoult, c'est qu'il a cristallisé le débat autour de sa personne plutôt qu'autour de la gestion de crise pendant longtemps. Les médias y sont en grande partie responsables, mais le gars est insupportable de suffisance, il faut bien l'avouer. Sans déconner, je n'ai jamais vu quelqu'un avec un melon pareil! Il est peut-être brillant comme praticien, mais il aime trop s'écouter parler, le mec s'auto-kiffe de ouf et il s'est servi de la crise du Covid pour se mettre en avant... Je trouve aussi qu' il a un côté dangereux, limite gourou, qui plaît beaucoup aux complotistes et aux extrémistes de tous bords. Rien que pour ça, moi je ne peux pas lui accorder le moindre crédit, peu importe qu'il ait perçu certaines choses avant d'autres, qu'il ne soit pas le seul à dire des conneries, je ne peux pas encadrer les Rock Stars ailleurs qu'en musique!
@Ouroboros : Ok, très bien. Je vais choisir quelques "conneries" que j'ai dites :
- le gouvernement a annoncé qu'il y a eu 520 morts avant-hier. France Info entre autres a démenti en disant qu'ils ont cumulé les morts en EHPAD sur quatre jours ;
- les visites en EHPAD restent autorisées et les frontières avec les pays frontaliers restent ouvertes, comme ça, les autres branquignols d'Espagnols et d'Italiens peuvent continuer à venir chez nous ;
- le gouvernement a fait venir des gens rapatriés de Chine l'hiver dernier, sans aucun contrôle ni quarantaine (et sans fermer les frontières avant dix plombes), alors qu'il y avait des gens contaminés par la COVID ;
- la France achète des millions de masques merdiques et inefficaces fabriqués par la Chine (ah oui, c'est sûr qu'on respire bien, dans ces masques : normal, c'est de la merde, du papier à cigarette), c'est-à-dire le pays qui nous a contaminés et fait du business sur ça ;
- la France a beaucoup de choses à voir avec le fameux laboratoire chinois, et Buzyn et sa clique se sont tus plutôt que de quitter le gouvernement et donner l'alerte générale sur l'épidémie, pendant que le petit Manu se pavanait au théâtre et sa maîtresse d'école sur les quais de Seine ;
- on est l'un des plus mauvais pays au monde, le cinquième pays le plus contaminé au monde ;
- on nous dit d'abord que les masques ne servent à rien, puis en fait si ; bon pas tout le temps, juste en intérieur ; bon allez, masques partout, même dehors !
- les 2/3 ou 3/4 des morts se trouvent dans des EHPAD, qui n'avaient rien reçu comme masques et autres aides pour ne pas amener le virus à l'intérieur ;
- le gouvernement incite d'abord les Français à vivre normalement, puis à se confiner, puis à partir à la plage, puis à se confiner et se masquer petit à petit, et ils vont sûrement nous faire le coup de "sauver les fêtes de Noël" à coups de "soirées cluster en famille et entre potes" avant de nous reconfiner l'an prochain ;
- ils n'ont pratiquement rien fait en six mois pour augmenter le nombre de lits et les moyens dans les hôpitaux ;
- même la Chine n'a jamais confiné TOUT le pays, "seulement" une province ;
- les plus mauvais pays au monde sont essentiellement ceux qui confinent à mort.
Liste non exhaustive. Donc vas-y, je t'attends : dis-moi ce qui relève de la connerie dans ce que j'ai écrit ici. Vas-y, vas-y, vas-y !
un décisionnaire fautif, est un décisionnaire fautif.
Un scientifique n'est pas un décisionnaire, c'est un chercheur. Pourquoi cherche-t-il ? Parce qu'il doute et doit répondre à des problèmes sous forme de problématique. Un charlatan n'a pas sa place, là-dedans. Il donne de faux espoirs et présente sa solution comme un miracle.
Citation:
Tu veux donc virer un médecin qui soigne et sauve des gens ? Ok, d'accord...
Et encore une fois, il est très, très loin d'être le seul médecin qui n'est pas convaincu par le confinement. Ou alors, tu veux les virer aussi ?
Enfin, si tu es vraiment le scientifique que tu prétends être, tu n'es pas sans savoir que la médecine n'est pas une science.
Virer un charlatan ou le rétrograder, nuance.
C'est marrant, on a eu la preuve par le terrain que le confinement fonctionne. Et certains s'entêtent encore à dire "Il y a beaucoup de monde qui dit que..." Je préfère faire confiance au réel plutôt qu'à un groupe de personnes, réelles ou supposées, qui défend une position inverse. Un confinement "total", ça fonctionne. Point. Tout dépend après de comment on le met en oeuvre.
Trikounet a très bien résumé le rôle du médecin. Et tant qu'artiste, le médecin est là pour soutenir la vie. Ne pas confiner, c'est laisser la porte ouverte à la saturation des hôpitaux. Et à termes, cela implique le choix entre telle ou telle vie à sauver. C'est ça que tu veux, Rudolf ? "Ah désolé, nous avons décidé de laisser mourir votre proche pour quelqu'un de plus jeune, car certains ont dit que le confinement n'était pas très convaincant." (C'est ce que tu sous-entendais d'ailleurs dans un précédent post : laisser mourir les personnes âgées.) Tu vois l'absurdité de ton raisonnement, ou pas ? "Oui, mais certains médecins..." T'auras toujours des gens pour dire l'inverse. Toujours. L'important est de faire preuve de bon sens et de garder la tête froide et lucide. Il y a des donnés, il faut les accepter.
Citation:
Au début j'étais pas sur, parce qu'à part dans ce topic Rudolf a des propos solides, argumentés, respectueux, jamais (ou presque) hautain, avec de véritable base dans le domaine des JV mais pas que.
Je suis pas toujours d'accord avec ses avis mais force est de constater qu'il est quand même très souvent pertinent.
Je suis donc maintenant convaincu, et il m'en a fallu du temps, qu'il est en mode troll le plus total et sur ce topic, balancant connerie sur connerie et faisant exprès de faire autant d'approximations et de désinformations que le gouvernement.
Bien joué ! j'y ai vraiment cru au début car la plupart des gens sur ce topic parle avec le plus grand sérieux.
Je crois que le pire, c'est qu'il troll même pas. Mais ça donne cette impression.
EDIT : Félicitations pour ton statut de modérateur sur le site, Django ! Je viens de remarquer.
On a bien dit que la chloroquine ne marche pas parce que les malades ont très bien pu guerir tout seuls.
Bizarrement ce raisonnement n'est plus appliqué pour le confinement. Ca a baissé au bout de x temps, c'est forcement le confinement, sinon c'est du conspirationnisme repltilien.
Je réponds à un échantillon de points, pas envie de faire parler l'affect comme certains le font :
Citation:
- ils n'ont pratiquement rien fait en six mois pour augmenter le nombre de lits et les moyens dans les hôpitaux ;
C'est un problème qui ne pourra nullement être résolu en augmentant simplement le nombre de lits et de moyens (sauf si tu parles aussi de l'effectif en parlant de moyens). Double le nombre de lits, ça servira absolument à rien si tu n'as pas de soignants pour s'en occuper. J'ai bossé en hosto, dans un service assez dur qui plus est et même en "période normale" le manque d'effectifs se faisait sentir — je n'exagère absolument pas en disant que j'ai eu plus de plaisir et moins de stress en déchargeant et en rangeant des frigos américains gigantesques, des canapés trois pièces et des machines à laver ultra lourdes dans un dépôt sans chauffage en plein hiver et en me coltinant des clients jamais contents par dizaines à la livraison qu'en bossant en gériatrie ou en néphrologie — alors j'ose même pas imaginer un service comme la réa en période de rush et encore moins si on double leur charge de travail aux soignants : tu vas avoir des victimes, des gens en burnout etc. qui seront... les soignants eux-mêmes, c'est tout ce que tu vas avoir.
Alors, à qui la faute ? Bah, là, je vois mal en quoi le gouvernement actuel serait le seul et unique fautif vu comment on chie sur nos soignants en France depuis des décennies et qu'on ne les écoute pas. On a les soignants parmi les moins bien payés d'Europe — je crois qu'à part la Hongrie, personne ne les paye aussi mal que chez nous par rapport au salaire moyen —, on n'en a pas autant que les Allemands ou les Suédois pour ne citer qu'eux et même dans les pays où il y a moins de soignants comme le Royaume-Uni, la nature du travail n'a rien à voir (rapport inf/médecin assez différent) et en plus ils sont mieux payés (bon, après le manque de soignants se fait aussi sentir là-bas manifestement). La suppression du concours d'infirmier a été une excellente décision de la part du gouvernement... mais foutre des vœux Parcoursup à la place, ça a été tout sauf constructif. De toute façon nous n'avons pas assez d'IFSI : ils sont obligés de ne sélectionner qu'un faible pourcentage de candidats parmi les volontaires par pur manque de places. Et Macron a beau être ce qu'il est, il a raison sur un point que seuls ceux qui sont dans le déni de la réalité contrediront : on ne forme pas un inf en réa en quelques mois.
En bref, le problème ne date pas d'hier mais n'a jamais mieux exprimé ses conséquences qu'aujourd'hui. Le gouvernement, aussi mal organisé soit-il, justifie tacitement cette solution de confinement par "on n'a pas assez de places en hôpital et encore moins de personnel pour les accueillir donc on va faire en sorte qu'il y ait moins de gens dans les hostos" et, malheureusement, c'est le mieux à faire. Je parle pas de la solution qu'ils ont apportée mais vu le raisonnement, c'est cette logique-là que l'on doit suivre...
Citation:
- les plus mauvais pays au monde sont essentiellement ceux qui confinent à mort.
Si on compare ce qui est comparable, qu'on prend par exemple des pays qui se ressemblent sur des tonnes de points trop longs à énumérer en prenant, par exemple, toute la Scandinavie... non allez, encore plus gros, toute la Fennoscandie, on se rend compte que là-bas c'est la Suède le plus mauvais élève : le seul qui n'a pas confiné ou pris des mesures drastiques, le seul qui a misé sur l'immunité collective.
L'Allemagne, puisque tu l'as longuement évoquée, n'a déjà pas compté les morts de la même façon que nous, teste beaucoup plus que nous depuis le début et a une organisation fédérale en Länder qui fait qu'il est beaucoup plus facile de gérer 16 Länder (qui sont en autogestion quelque part) que de gérer des régions comme les nôtres. En outre, pour être allé en Allemagne en août, il serait assez ironique de dire qu'en France nous avons le plus peur car... c'est justement parce que les Allemands craignaient la seconde vague avec toutes les mesures qui paraissent, disons... infantilisantes pour nous qu'ils ont joué le jeu (les manifestations anti-masques sont des cas isolés là-bas). Du coup, ils ont comme un contrat de confiance entre la population et les dirigeants que nous n'avons clairement pas (et je viens de voir qu'ils comptaient resserrer les vis dès à présent en fermant plein de trucs). Rien à voir avec le fédéralisme américain qui est une catastrophe absolue sur bien des points... Réformer le système en quelques semaines, là encore : mission impossible. Mais le corona aura au moins pointé du doigt les limites de notre organisation politique actuelle : le prochain gouvernement n'aura aucune excuse de s'abstenir de réformer tous les couacs de la pandémie.
Au début j'étais pas sur, parce qu'à part dans ce topic Rudolf a des propos solides, argumentés, respectueux, jamais (ou presque) hautain, avec de véritable base dans le domaine des JV mais pas que.
Je suis pas toujours d'accord avec ses avis mais force est de constater qu'il est quand même très souvent pertinent.
Je suis donc maintenant convaincu, et il m'en a fallu du temps, qu'il est en mode troll le plus total et sur ce topic, balancant connerie sur connerie et faisant exprès de faire autant d'approximations et de désinformations que le gouvernement.
Bien joué ! j'y ai vraiment cru au début car la plupart des gens sur ce topic parle avec le plus grand sérieux.
il y a je sais plus quel ministre qui parle sur TF1 (et surement d'autre chaine) "des nouvelles" conditions du pseudo confinement a 18h
Du peu que j'ai retenu d'Aristote, la médecine est à la fois épistèmè ("science") et techné ("art, technique"). D'ailleurs, la médecine dans son sens pratique est un art mais la recherche est plutôt une science.
On navigue à l'aveugle.
C'est un cancer généralisé avec des zones de rémission, ça et là, mais ça peut repartir à tout moment.
Et quand les gros labos vont mettre le vaccin sur le marché (pas demain la veille, hein), comment cela va se passer ?
Vont-ils, une fois que les pays riches seront les premiers servis, génériquer le produit pour que les pays pauvres puissent l'acheter ?
Et chez nous, après les masques, la confrontation pro/anti vaccin...
Cela va être : "Euh ouais, mais non, teste-le d'abord toi le vaccin. On se revoit dans quelques années pour voir si t'as pas eu de gros soucis dus aux effets secondaires."
Oh purée...
Absolument, MAT.
Suffit de regarder la chaîne youtube de l'IHU, on dirait un prêche new age.
@Ouroboros : Ok, très bien. Je vais choisir quelques "conneries" que j'ai dites :
- le gouvernement a annoncé qu'il y a eu 520 morts avant-hier. France Info entre autres a démenti en disant qu'ils ont cumulé les morts en EHPAD sur quatre jours ;
- les visites en EHPAD restent autorisées et les frontières avec les pays frontaliers restent ouvertes, comme ça, les autres branquignols d'Espagnols et d'Italiens peuvent continuer à venir chez nous ;
- le gouvernement a fait venir des gens rapatriés de Chine l'hiver dernier, sans aucun contrôle ni quarantaine (et sans fermer les frontières avant dix plombes), alors qu'il y avait des gens contaminés par la COVID ;
- la France achète des millions de masques merdiques et inefficaces fabriqués par la Chine (ah oui, c'est sûr qu'on respire bien, dans ces masques : normal, c'est de la merde, du papier à cigarette), c'est-à-dire le pays qui nous a contaminés et fait du business sur ça ;
- la France a beaucoup de choses à voir avec le fameux laboratoire chinois, et Buzyn et sa clique se sont tus plutôt que de quitter le gouvernement et donner l'alerte générale sur l'épidémie, pendant que le petit Manu se pavanait au théâtre et sa maîtresse d'école sur les quais de Seine ;
- on est l'un des plus mauvais pays au monde, le cinquième pays le plus contaminé au monde ;
- on nous dit d'abord que les masques ne servent à rien, puis en fait si ; bon pas tout le temps, juste en intérieur ; bon allez, masques partout, même dehors !
- les 2/3 ou 3/4 des morts se trouvent dans des EHPAD, qui n'avaient rien reçu comme masques et autres aides pour ne pas amener le virus à l'intérieur ;
- le gouvernement incite d'abord les Français à vivre normalement, puis à se confiner, puis à partir à la plage, puis à se confiner et se masquer petit à petit, et ils vont sûrement nous faire le coup de "sauver les fêtes de Noël" à coups de "soirées cluster en famille et entre potes" avant de nous reconfiner l'an prochain ;
- ils n'ont pratiquement rien fait en six mois pour augmenter le nombre de lits et les moyens dans les hôpitaux ;
- même la Chine n'a jamais confiné TOUT le pays, "seulement" une province ;
- les plus mauvais pays au monde sont essentiellement ceux qui confinent à mort.
Liste non exhaustive. Donc vas-y, je t'attends : dis-moi ce qui relève de la connerie dans ce que j'ai écrit ici. Vas-y, vas-y, vas-y !
Un scientifique n'est pas un décisionnaire, c'est un chercheur. Pourquoi cherche-t-il ? Parce qu'il doute et doit répondre à des problèmes sous forme de problématique. Un charlatan n'a pas sa place, là-dedans. Il donne de faux espoirs et présente sa solution comme un miracle.
Virer un charlatan ou le rétrograder, nuance.
C'est marrant, on a eu la preuve par le terrain que le confinement fonctionne. Et certains s'entêtent encore à dire "Il y a beaucoup de monde qui dit que..." Je préfère faire confiance au réel plutôt qu'à un groupe de personnes, réelles ou supposées, qui défend une position inverse. Un confinement "total", ça fonctionne. Point. Tout dépend après de comment on le met en oeuvre.
Trikounet a très bien résumé le rôle du médecin. Et tant qu'artiste, le médecin est là pour soutenir la vie. Ne pas confiner, c'est laisser la porte ouverte à la saturation des hôpitaux. Et à termes, cela implique le choix entre telle ou telle vie à sauver. C'est ça que tu veux, Rudolf ? "Ah désolé, nous avons décidé de laisser mourir votre proche pour quelqu'un de plus jeune, car certains ont dit que le confinement n'était pas très convaincant." (C'est ce que tu sous-entendais d'ailleurs dans un précédent post : laisser mourir les personnes âgées.) Tu vois l'absurdité de ton raisonnement, ou pas ? "Oui, mais certains médecins..." T'auras toujours des gens pour dire l'inverse. Toujours. L'important est de faire preuve de bon sens et de garder la tête froide et lucide. Il y a des donnés, il faut les accepter.
Je crois que le pire, c'est qu'il troll même pas. Mais ça donne cette impression.
EDIT : Félicitations pour ton statut de modérateur sur le site, Django ! Je viens de remarquer.
On a bien dit que la chloroquine ne marche pas parce que les malades ont très bien pu guerir tout seuls.
Bizarrement ce raisonnement n'est plus appliqué pour le confinement. Ca a baissé au bout de x temps, c'est forcement le confinement, sinon c'est du conspirationnisme repltilien.
Euh...non rien.
Je réponds à un échantillon de points, pas envie de faire parler l'affect comme certains le font :
C'est un problème qui ne pourra nullement être résolu en augmentant simplement le nombre de lits et de moyens (sauf si tu parles aussi de l'effectif en parlant de moyens). Double le nombre de lits, ça servira absolument à rien si tu n'as pas de soignants pour s'en occuper. J'ai bossé en hosto, dans un service assez dur qui plus est et même en "période normale" le manque d'effectifs se faisait sentir — je n'exagère absolument pas en disant que j'ai eu plus de plaisir et moins de stress en déchargeant et en rangeant des frigos américains gigantesques, des canapés trois pièces et des machines à laver ultra lourdes dans un dépôt sans chauffage en plein hiver et en me coltinant des clients jamais contents par dizaines à la livraison qu'en bossant en gériatrie ou en néphrologie — alors j'ose même pas imaginer un service comme la réa en période de rush et encore moins si on double leur charge de travail aux soignants : tu vas avoir des victimes, des gens en burnout etc. qui seront... les soignants eux-mêmes, c'est tout ce que tu vas avoir.
Alors, à qui la faute ? Bah, là, je vois mal en quoi le gouvernement actuel serait le seul et unique fautif vu comment on chie sur nos soignants en France depuis des décennies et qu'on ne les écoute pas. On a les soignants parmi les moins bien payés d'Europe — je crois qu'à part la Hongrie, personne ne les paye aussi mal que chez nous par rapport au salaire moyen —, on n'en a pas autant que les Allemands ou les Suédois pour ne citer qu'eux et même dans les pays où il y a moins de soignants comme le Royaume-Uni, la nature du travail n'a rien à voir (rapport inf/médecin assez différent) et en plus ils sont mieux payés (bon, après le manque de soignants se fait aussi sentir là-bas manifestement). La suppression du concours d'infirmier a été une excellente décision de la part du gouvernement... mais foutre des vœux Parcoursup à la place, ça a été tout sauf constructif. De toute façon nous n'avons pas assez d'IFSI : ils sont obligés de ne sélectionner qu'un faible pourcentage de candidats parmi les volontaires par pur manque de places. Et Macron a beau être ce qu'il est, il a raison sur un point que seuls ceux qui sont dans le déni de la réalité contrediront : on ne forme pas un inf en réa en quelques mois.
En bref, le problème ne date pas d'hier mais n'a jamais mieux exprimé ses conséquences qu'aujourd'hui. Le gouvernement, aussi mal organisé soit-il, justifie tacitement cette solution de confinement par "on n'a pas assez de places en hôpital et encore moins de personnel pour les accueillir donc on va faire en sorte qu'il y ait moins de gens dans les hostos" et, malheureusement, c'est le mieux à faire. Je parle pas de la solution qu'ils ont apportée mais vu le raisonnement, c'est cette logique-là que l'on doit suivre...
Si on compare ce qui est comparable, qu'on prend par exemple des pays qui se ressemblent sur des tonnes de points trop longs à énumérer en prenant, par exemple, toute la Scandinavie... non allez, encore plus gros, toute la Fennoscandie, on se rend compte que là-bas c'est la Suède le plus mauvais élève : le seul qui n'a pas confiné ou pris des mesures drastiques, le seul qui a misé sur l'immunité collective.
L'Allemagne, puisque tu l'as longuement évoquée, n'a déjà pas compté les morts de la même façon que nous, teste beaucoup plus que nous depuis le début et a une organisation fédérale en Länder qui fait qu'il est beaucoup plus facile de gérer 16 Länder (qui sont en autogestion quelque part) que de gérer des régions comme les nôtres. En outre, pour être allé en Allemagne en août, il serait assez ironique de dire qu'en France nous avons le plus peur car... c'est justement parce que les Allemands craignaient la seconde vague avec toutes les mesures qui paraissent, disons... infantilisantes pour nous qu'ils ont joué le jeu (les manifestations anti-masques sont des cas isolés là-bas). Du coup, ils ont comme un contrat de confiance entre la population et les dirigeants que nous n'avons clairement pas (et je viens de voir qu'ils comptaient resserrer les vis dès à présent en fermant plein de trucs). Rien à voir avec le fédéralisme américain qui est une catastrophe absolue sur bien des points... Réformer le système en quelques semaines, là encore : mission impossible. Mais le corona aura au moins pointé du doigt les limites de notre organisation politique actuelle : le prochain gouvernement n'aura aucune excuse de s'abstenir de réformer tous les couacs de la pandémie.