La difficulté de tout examen de la démocratie tient d’abord à sa définition, qui recouvre des champs différents. L’un est purement procédural. La démocratie est un mode de gouvernement caractérisé par des élections ; en cela, elle se distingue d’autres systèmes politiques, la monarchie, la dictature, l’anarchie… Mais « démocratique » est aussi une exclamation par laquelle on salue tout ce qui nous fait plaisir en lisant les journaux. Nous appelons démocratiques les réformes scolaires à notre goût, les parents cool, les loyers bon marché, les syndicats qui nous défendent, et nous qualifions d’anti-démocratiques les profs sévères, le pape, les multinationales qui licencient… Une notion aussi floue permet d’esquiver toutes les critiques qui lui sont adressées.
François-René Rideau a écrit:
À force de répéter ce mot "démocratie" comme une mantra salvatrice, les occidentaux ont oublié tout le sens que pouvait avoir eu ce mot; la plupart du temps, le mot est employé de façon rituelle, et le sens éventuel ne joue pas de toute façon.
La démocratie c'est tout ce qui est "cool" et qu'on aime bien.
Ce qui mauvais et qu'on aime pas c'est "anti-démocratique".
J'ai bon?
Moi je l'appelle la tyrannie de la majorité.
Citation:
Le délicat compositeur du Beau Danube bleu possédait plusieurs oiseaux marins. Un jour, il laissa la porte de la volière ouverte. Les oiseaux se consultèrent démocratiquement pour savoir s’ils s’échapperaient. Il n’y en eut qu’un petit nombre à voter oui.
Comment discuter avec quelqu'un qui cite Christian Michel ? Nan, nan et nan ! Enfin voyons ! :p
Je préfère la version de Tocqueville qui prône également une société sur l'égalité et la liberté. (fraternité?)
Christian Michel non mais voyons !
En revanche je ne connais pas ce Mr Rideau. Il y aurait-il un rapport avec ça =>
Non! (Pour le rideau)
A part dans une jolie formule, "liberté" et "égalité" sont inconciliables (l'égalité en droit oui...qui a été résumé dans la formule de Kim) mais ni l'égalité matérielle, l'égalité des talents, intellectuelle, physique, morale, etc...n'est possible (Ni même souhaitable pour moi). Pour une raison somme toute assez simple : nous sommes tous différents. D'ailleurs le mot "égalité" a t-il vraiment un sens dans la réalité concrète et complexe au delà d'être un beau concept?
Et la fraternité, non merci je ne suis pas chrétien. C'est la dernière chose qui se décrète ou s'impose par un gouvernement (par le haut) ou par quoi que ce soit d'ailleurs. C'est quelque chose de personnel qui doit venir des individus eux-même. Encore un beau concept vidé de son sens. Outil des démagos de tout poils...
Et puis l'État ne vit que par les ressources (produites par des gens qui bossent) qu'il taxe par la contrainte. Si l'État ne prenait pas, il n'y aurai pas d'État. Or, qu'est ce que c'est que de prendre à quelqu'un (ou le forcer à donner) le fruit de son labeur sans son consentement, par la violence, sinon une atteinte à la liberté individuelle ?
L'État n'a aucune justification morale ni scientifique, il constitue le pur produit de l'émergence de la violence dans les sociétés humaines. Comme il s'octroie le monopole de la violence légale, il est par ailleurs tout à fait naturel qu'il attire les gens qui veulent exercer la violence.
(l'égalité en droit oui...qui a été résumé dans la formule de Kim) mais ni l'égalité matérielle, l'égalité des talents, intellectuelle, physique, morale, etc...n'est possible (Ni même souhaitable pour moi). Pour une raison somme toute assez simple : nous sommes tous différents. D'ailleurs le mot "égalité" a t-il vraiment un sens dans la réalité concrète et complexe au delà d'être un beau concept?
Je ne parlais que de l'égalité en droit cela va de soit. Le reste n'a pas de sens.
Ensuite la fraternité est (selon moi) avant tout une obligation en conscience de soutenir ceux qui sont dans le besoin. Mais bien évidemment ce devoir est uniquement moral ce n'est pas un "devoir" démocratique.
Mais devant une société occidentale de plus en plus nombriliste je pense qu'il serait bon de retrouver quelques valeurs morales. La vous allez dire que je ma la joue "Straight Edge" sur les bords et vous n'avez pas totalement tord ;p. Mais bon je suis avant tout d'avis de rendre les hommes responsables (Je pense que nous sommes d'accord l’augmentation des suppressions des libertés que nous l'inflige l'état français et qui déresponsabilise les hommes et femmes de ce pays). En même temps c'est le principe de l'état que de supprimer les libertés ! ( je sais j'apprends vite) :p
Pour moi la démocratie repose sur cette conception d'hommes responsables.
Il n'y a rien de plus individuel que la morale. Il y a encore une fois autant de conception de bien et de mal que d'individus. Qui décide ce qui est bon et ce qui est mauvais? Au nom de quoi? Sur quel critère? Sur quel critère se fonde ce critère? (Et ainsi de suite) En quoi est-il habilité à décider?
Je respecte ceux qui veulent aider ceux qui sont dans le besoin, ils peuvent avoir la vision qu'ils veulent et agir conformément à leur croyances ou à leur vision de choses. J'attend de leur part qu'il respecte aussi la mienne, si je n'aide pas ceux qui sont dans le besoin.
Je ne sais plus si j'avais déjà raconté cette histoire :
L’inde, avait jusque dans les années 60 une production de lait couvrant le besoin du pays. Elle pouvait même exporter le surplus. Jusqu’au jour, où des gens de "bon sens", avaient découvert que la population indienne est "pauvre". Donc, ces gens de "bon cœur" organisaient des collectes et des dons (sans doute pour partager nos "richesses"), achetaient des vivre (dont du lait) et l’exportaient en inde. Les paysans indiens ne pouvaient plus concurrencer avec les prix ainsi "subventionnés" … aujourd’hui l’inde doit importer du lait.
Avec la meilleure méchanceté du monde aucun individu ne saurait arriver à un tel résultat.
Je crois pas que la société occidentale soit "de plus en plus nombriliste". Moi je crois qu'il faudrait réhabiliter l'égoïsme. (très rares en sont ces défenseurs en réalité)
Tu veux rétablir l'égoïsme?
Ca va être amusant.. Alors donc tu va construire ta maison seul, te faire a manger seul, mais si ton voisin aime pas ta maison il va la bruler juste par envie , il est libre aprés tout , comme toi de lui tirer une balle.. ah mais une balle de quoi? Un pistolet? mais ça tu saurait en fabriquer un toi même? Ben oui plus personne voudrai travailler faut pas exagerer... donc on produit plus rien, on travaille que pour nous même , mais comme on sais faire que quelques trucs on a pas grand chose .. Tu va surement mourrir d'une maladie dans 2 mois puisque personne voudra t'aider ou te soigner , il y a pas de metiers et donc de médecins, ni d'argent ça sert à rien.
Que c'est bien l'égoisme dans la plus pure liberté.. Tu vas juste retourner à l'age des cavernes .
S'il n'y a pas de critères , il y a plus de cohésions, de systèmes, de communautés, bref chacun pour sois.
Je ne dis pas que la société/état est parfait(e) mais on va pas lui reprocher d'avoir mis des barrières pour certaines choses..et même avec ça l'égoïsme, individualisme est trés fort dans beaucoup de pays.
Une alarme de voiture sonne, ou de maison? Mais personne bouge voir ce qu'il se passe tout le monde s'en fiche..
Qui participe aux fêtes du quartier ou à des associations de lutte contre X/Y ? une trés faible proportion...
Alors rétablir l'Egoïsme alors que c'est déjà le cas ...
Tu veux rétablir l'égoïsme?
Ca va être amusant.. Alors donc tu va construire ta maison seul, te faire a manger seul, mais si ton voisin aime pas ta maison il va la bruler juste par envie , il est libre aprés tout , comme toi de lui tirer une balle.. ah mais une balle de quoi? Un pistolet? mais ça tu saurait en fabriquer un toi même? Ben oui plus personne voudrai travailler faut pas exagerer... donc on produit plus rien, on travaille que pour nous même , mais comme on sais faire que quelques trucs on a pas grand chose .. Tu va surement mourrir d'une maladie dans 2 mois puisque personne voudra t'aider ou te soigner , il y a pas de metiers et donc de médecins, ni d'argent ça sert à rien.
Que c'est bien l'égoisme dans la plus pure liberté.. Tu vas juste retourner à l'age des cavernes .
Tu confonds l'égoïsme avec l'isolement ou d'autres choses. Pourquoi est ce qu'on interagit avec les autres, si ce n'est pour soi-même? Quand tu achètes quelque chose, c'est pour toi que tu l'achètes, et la personne avec qui tu fais un échange te vend cette chose aussi pour elle même, pour son profit personnel. C'est d'ailleurs la nature de l'échange (marchand ou non) : l'accord de deux égo. Si les deux parties n'y voyaient aucun intérêt elle ne décideraient pas de l'échange. D'où commerce, d'où la construction de maison, les machines les plus complexes...tout cela a été fait par des gens qui y trouvaient une satisfaction d'abord pour eux-même. Même ceux qui aident les autres le font pour leur bonne conscience, le plus dévoué des chrétiens veut s'assurer une place au paradis...enfin, il n'est pas dans mon intérêt de tirer une balle sur mon voisin, ni dans le sien de le faire.
Je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir de critère du tout, je dis qu'il n'y a pas de raison qu'il y ait un critère pour tous. Chacun a ses propres critères. Tu as besoin de cohésion, de système, de communauté ? Très bien, fais le avec des gens qui partagent cette vision avec toi, mais ne l'impose pas aux autres. Que ceux qui veulent vivre chacun pour soi, le fassent, aussi longtemps qu'ils n'empêche pas les autres de vivre comme ils l'entendent (et réciproquement)...car tu l'as dit toi même : la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.
Je te conseille de lire "l'Unique et sa propriété" de Max Stirner.
Ou sinon la Généalogie de la morale de Nietzsche.
Ou encore le film "The Foutainhead" de King Vidor.
Kim a écrit:
Qui participe aux fêtes du quartier ou à des associations de lutte contre X/Y ? une trés faible proportion...
Tout le monde n'est pas pareil (et heureusement), tout le monde n'a pas la même conception de ce qu'est "être un type bien". Tout le monde ne pense pas qu'il faut aller aux fêtes de quartier ou participer à des associations....chacun a sa propre vision des choses, la vie d'un individu lui appartient et il la mène comme il l'entend.
Oui je suis d'accord il y a autant de morales que d'individus. Je ne remets pas ça en cause.
Concernant l'inde. Un exemple parmi tant d'autre... Il est effectivement très facile de trouver des contres exemples. Ne tirons pas de conclusions trop hâtives sur le bien fondé de l'égoïsme.
De plus je viens de trouver un article (datant de 2010) très bien fait sur l'état actuel de la production de lait en Inde.
Je cite un certain Alex Danau.
Citation:
ce pays a accru méthodiquement sa production laitière pour devenir autosuffisant depuis plus d’une décennie, en s’appuyant sur l’aide alimentaire. Un succès basé sur la volonté politique de gérer l’offre laitière ainsi que sur l’organisation des producteurs. Preuve que la recherche de l’autosuffisance peut appuyer la lutte contre la pauvreté.
Quand je parlais de contre exemple ! Voir un Contre tout court Mr Gio ! :p
Bon trêve de plaisanterie.
J'aurai juste une dernière question avant d'aller terminer le tome 2 des Frères Karamazov, à savoir que faits tu de la liberté des gens qui veulent vivre en communauté et acceptent les compromis pour le soit disant bien du groupe ? J'imagine que tu sentirais ta propre liberté menacée (car loin de toi l'idée de rejoindre ce groupe) , tu t'exclurais de la masse non ? Mais que ferais tu tout seul ?
Je vais maintenant citer la sainte parole du rap français à savoir IAM qui disait "on est plus fort avec ses potes" !
Je te charrie, pas la peine de répondre à cette attaque gratuite.
Tiens de manière plus sérieuse (là tu peux répondre) Que t'évoque la formule de Socrate "connais-toi, toi même". N'est ce pas un message de liberté remplie d'amour que je t'envoie là ! ;)
CherryPie>
La démocratie c'est tout ce qui est "cool" et qu'on aime bien.
Ce qui mauvais et qu'on aime pas c'est "anti-démocratique".
J'ai bon?
Moi je l'appelle la tyrannie de la majorité.
Génération Mega Drive
Comment discuter avec quelqu'un qui cite Christian Michel ? Nan, nan et nan ! Enfin voyons ! :p
Je préfère la version de Tocqueville qui prône également une société sur l'égalité et la liberté. (fraternité?)
Christian Michel non mais voyons !
En revanche je ne connais pas ce Mr Rideau. Il y aurait-il un rapport avec ça =>
Le Blog Musical
Non! (Pour le rideau)
A part dans une jolie formule, "liberté" et "égalité" sont inconciliables (l'égalité en droit oui...qui a été résumé dans la formule de Kim) mais ni l'égalité matérielle, l'égalité des talents, intellectuelle, physique, morale, etc...n'est possible (Ni même souhaitable pour moi). Pour une raison somme toute assez simple : nous sommes tous différents. D'ailleurs le mot "égalité" a t-il vraiment un sens dans la réalité concrète et complexe au delà d'être un beau concept?
Et la fraternité, non merci je ne suis pas chrétien. C'est la dernière chose qui se décrète ou s'impose par un gouvernement (par le haut) ou par quoi que ce soit d'ailleurs. C'est quelque chose de personnel qui doit venir des individus eux-même. Encore un beau concept vidé de son sens. Outil des démagos de tout poils...
Génération Mega Drive
.
Et puis l'État ne vit que par les ressources (produites par des gens qui bossent) qu'il taxe par la contrainte. Si l'État ne prenait pas, il n'y aurai pas d'État. Or, qu'est ce que c'est que de prendre à quelqu'un (ou le forcer à donner) le fruit de son labeur sans son consentement, par la violence, sinon une atteinte à la liberté individuelle ?
L'État n'a aucune justification morale ni scientifique, il constitue le pur produit de l'émergence de la violence dans les sociétés humaines. Comme il s'octroie le monopole de la violence légale, il est par ailleurs tout à fait naturel qu'il attire les gens qui veulent exercer la violence.
Génération Mega Drive
Je ne parlais que de l'égalité en droit cela va de soit. Le reste n'a pas de sens.
Ensuite la fraternité est (selon moi) avant tout une obligation en conscience de soutenir ceux qui sont dans le besoin. Mais bien évidemment ce devoir est uniquement moral ce n'est pas un "devoir" démocratique.
Mais devant une société occidentale de plus en plus nombriliste je pense qu'il serait bon de retrouver quelques valeurs morales. La vous allez dire que je ma la joue "Straight Edge" sur les bords et vous n'avez pas totalement tord ;p. Mais bon je suis avant tout d'avis de rendre les hommes responsables (Je pense que nous sommes d'accord l’augmentation des suppressions des libertés que nous l'inflige l'état français et qui déresponsabilise les hommes et femmes de ce pays). En même temps c'est le principe de l'état que de supprimer les libertés ! ( je sais j'apprends vite) :p
Pour moi la démocratie repose sur cette conception d'hommes responsables.
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Il n'y a rien de plus individuel que la morale. Il y a encore une fois autant de conception de bien et de mal que d'individus. Qui décide ce qui est bon et ce qui est mauvais? Au nom de quoi? Sur quel critère? Sur quel critère se fonde ce critère? (Et ainsi de suite) En quoi est-il habilité à décider?
Je respecte ceux qui veulent aider ceux qui sont dans le besoin, ils peuvent avoir la vision qu'ils veulent et agir conformément à leur croyances ou à leur vision de choses. J'attend de leur part qu'il respecte aussi la mienne, si je n'aide pas ceux qui sont dans le besoin.
Je ne sais plus si j'avais déjà raconté cette histoire :
L’inde, avait jusque dans les années 60 une production de lait couvrant le besoin du pays. Elle pouvait même exporter le surplus. Jusqu’au jour, où des gens de "bon sens", avaient découvert que la population indienne est "pauvre". Donc, ces gens de "bon cœur" organisaient des collectes et des dons (sans doute pour partager nos "richesses"), achetaient des vivre (dont du lait) et l’exportaient en inde. Les paysans indiens ne pouvaient plus concurrencer avec les prix ainsi "subventionnés" … aujourd’hui l’inde doit importer du lait.
Avec la meilleure méchanceté du monde aucun individu ne saurait arriver à un tel résultat.
Je crois pas que la société occidentale soit "de plus en plus nombriliste". Moi je crois qu'il faudrait réhabiliter l'égoïsme. (très rares en sont ces défenseurs en réalité)
Génération Mega Drive
Tu veux rétablir l'égoïsme?
Ca va être amusant.. Alors donc tu va construire ta maison seul, te faire a manger seul, mais si ton voisin aime pas ta maison il va la bruler juste par envie , il est libre aprés tout , comme toi de lui tirer une balle.. ah mais une balle de quoi? Un pistolet? mais ça tu saurait en fabriquer un toi même? Ben oui plus personne voudrai travailler faut pas exagerer... donc on produit plus rien, on travaille que pour nous même , mais comme on sais faire que quelques trucs on a pas grand chose .. Tu va surement mourrir d'une maladie dans 2 mois puisque personne voudra t'aider ou te soigner , il y a pas de metiers et donc de médecins, ni d'argent ça sert à rien.
Que c'est bien l'égoisme dans la plus pure liberté.. Tu vas juste retourner à l'age des cavernes .
S'il n'y a pas de critères , il y a plus de cohésions, de systèmes, de communautés, bref chacun pour sois.
Je ne dis pas que la société/état est parfait(e) mais on va pas lui reprocher d'avoir mis des barrières pour certaines choses..et même avec ça l'égoïsme, individualisme est trés fort dans beaucoup de pays.
Une alarme de voiture sonne, ou de maison? Mais personne bouge voir ce qu'il se passe tout le monde s'en fiche..
Qui participe aux fêtes du quartier ou à des associations de lutte contre X/Y ? une trés faible proportion...
Alors rétablir l'Egoïsme alors que c'est déjà le cas ...
Je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir de critère du tout, je dis qu'il n'y a pas de raison qu'il y ait un critère pour tous. Chacun a ses propres critères. Tu as besoin de cohésion, de système, de communauté ? Très bien, fais le avec des gens qui partagent cette vision avec toi, mais ne l'impose pas aux autres. Que ceux qui veulent vivre chacun pour soi, le fassent, aussi longtemps qu'ils n'empêche pas les autres de vivre comme ils l'entendent (et réciproquement)...car tu l'as dit toi même : la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.
Je te conseille de lire "l'Unique et sa propriété" de Max Stirner.
Ou sinon la Généalogie de la morale de Nietzsche.
Ou encore le film "The Foutainhead" de King Vidor.
Génération Mega Drive
Oui je suis d'accord il y a autant de morales que d'individus. Je ne remets pas ça en cause.
Concernant l'inde. Un exemple parmi tant d'autre... Il est effectivement très facile de trouver des contres exemples. Ne tirons pas de conclusions trop hâtives sur le bien fondé de l'égoïsme.
De plus je viens de trouver un article (datant de 2010) très bien fait sur l'état actuel de la production de lait en Inde.
Je cite un certain Alex Danau.
Quand je parlais de contre exemple ! Voir un Contre tout court Mr Gio ! :p
Bon trêve de plaisanterie.
J'aurai juste une dernière question avant d'aller terminer le tome 2 des Frères Karamazov, à savoir que faits tu de la liberté des gens qui veulent vivre en communauté et acceptent les compromis pour le soit disant bien du groupe ? J'imagine que tu sentirais ta propre liberté menacée (car loin de toi l'idée de rejoindre ce groupe) , tu t'exclurais de la masse non ? Mais que ferais tu tout seul ?
Je vais maintenant citer la sainte parole du rap français à savoir IAM qui disait "on est plus fort avec ses potes" !
Je te charrie, pas la peine de répondre à cette attaque gratuite.
Tiens de manière plus sérieuse (là tu peux répondre) Que t'évoque la formule de Socrate "connais-toi, toi même". N'est ce pas un message de liberté remplie d'amour que je t'envoie là ! ;)
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