@chelmey : purée, j'ai relu 3 fois ton message, et je ne comprends pas où tu veux en venir. Désolé, j'essaie, mais c'est pas clair ! Et comme le dit Swifty, si c'est juste pour déplacer les problèmes, quel intérêt. Enfin, si tu veux bien, essaie de réexpliquer ton calcul, stp.
@pauloud : y'avait pas que ça, mais rien que ça, ça ne va pas. Si tu ne votes pas pour toi-même, tu prends 10 pts d'écart dans les dents. Là, tu me réponds "on n'a qu'à voter pour soi-même, c'est pas grave", et je te réponds "ça revient au même que de ne pas voter, à la différence près que tu es forcé de t'auto-plébisciter, donc non, on ne permet pas aux participants de voter pour eux-mêmes, c'est plus simple et plus sain." ^^
@pauloud : y'avait pas que ça, mais rien que ça, ça ne va pas. Si tu ne votes pas pour toi-même, tu prends 10 pts d'écart dans les dents. Là, tu me réponds "on n'a qu'à voter pour soi-même, c'est pas grave", et je te réponds "ça revient au même que de ne pas voter, à la différence près que tu es forcé de t'auto-plébisciter, donc non, on ne permet pas aux participants de voter pour eux-mêmes, c'est plus simple et plus sain." ^^
Et même si tu ne votes pas pour toi-même mais que tu te mets 4ème ou 5ème dans ton classement, il faut imaginer la situation où tu te dis "Alors, je suis meilleur que lui et moins bon que lui" ! Intérieurement, tu le fais ! Mais que cette façon de pensée finisse dans le classement... voilà, voilà ! xD
Au concours BD, j'ai même pas essayé d'imaginer ma place dans le classement général pendant la session des votes ! :p
Chaque votant fait un top 10, on additionne les points, ce qui donne un classement général final. N'est-ce pas déjà une assez bonne solution ? :D
pauloud a écrit:
j'ai usé de mon droit de ne pas voter et j'espère qu'on ne va pas me jeter des tomates pour ça
:p
(je précise que je ne jette pas de tomates, c'est juste un exemple ^^)
Swifty a écrit:
Trouver une solution à une solution, c'est remettre une couche de problèmes.
On ne trouve pas de solution à une solution. Ce que je propose est une (j'en suis sur) meilleure solution au même problème. De plus si tu dis dis que je trouve une solution à une solution, ce la implique que la première solution (on s'y perd :p) a des problèmes, et là je suis d'accord, d'un point de vue mathématique.
Et de toutes façons, à part ceux que j'ai énoncés à la base et desquels tu as fait des sarcasmes tant ils te semblaient ridicules, je ne vois honnêtement aucun problème inhérents à la proposition que j'ai faite, seulement des solutions aux problèmes actuels.
Cependant si toi, ou n'importe qui d'autre, remarque une faille possible dans mon résonnement, je suis sincèrement toute ouïe, les maths (élémentaires, vu mon niveau, je suis pas non plus expert, même si je suis de formation scientifique) appliquées, je trouve ça intéressant ^^
Swifty a écrit:
Merde, je suis grillé ! J'ai fait exactement comme ça pour ce concours ! Les organisateurs ont dû lire "ont des chances de perdre" dans mon classement. Juste dommage que je ne sache pas quels participants vont perdre ! Si au moins, je connaissais le classement établi par l'ensemble des votants... :p
chelmey a écrit:
Mais bon là ça commence à partir ultra-loin, et ce serait, j'en suis persuadé, beaucoup moins fréquent que de juste pas voter avec le système actuel, en plus d'être beaucoup plus aléatoire.
On est d'accord !
@pauloud
pauloud a écrit:
Citation:
La seule dérive réelle que je vois serait de faire exprès de voter pour les participations dont on pense qu'elles vont perdre, afin de faire proportionnellement baisser la moyenne de ceux qu'on pense être ses concurrents si l'on croit avoir des chances de gagner.
Ce qui est un gros défaut, pour une solution aussi compliquée
C'est absolument une question de point de vue, mais je dirais qu'en probabilité:
voter pour soi si on peut, afin de s'avantager > ne pas voter, afin de n'avantager personne >>> voter stratégiquement pour s'avantager, tout en ayant aucune possibilité d'être sur que ça marche ou que ca se retourne contre nous au final
Et je trouve pas ça super compliqué, après j'admet que j'explique probablement mal :p
@Chuck Chan
Rah mince, je vais essayer d'être plus clair en donnant un exemple. Je précise juste avant de commencer que ça ne déplace pas le problème, ça l'annule (et du coup c'est bien :p)
encore plus de maths ▼▲
exemple : Sur le dernier concours, j'ai eu 67 points, et il y a eu 44 votants (je crois)
Ma moyenne de points par votant est donc de 67/44= 1.52 point par votant
Mais, en fait, est-ce qu'il y a vraiment eu 44 personnes qui ont voté (ou à occurrence pas voté loul) pour moi ?
J'aurais tendence à dire que non, en effet, ayant moi-même voté, et étant exclus(encore une fois fort justement à mon avis) de mon propre classement, j'aurais tendance à dire que seule 43 personnes ont voté pour moi, ainsi ma moyenne est 67/43=1.56
Ce que je veux dire c'est, qu'à mon sens, un participant qui, à tout hasard, aurait eu 113 points en ayant voté, aurait proportionnellement au nombre de votants potentiels, plus de points que quelqu'un qui en aurait eu 115 sans voter. En effet 113/43=2.63 > 115/44=2.61
En pratique cela veut dire que si le participant ayant eu 115 points avait voté, on peut penser qu'il aurait donné 2.63 points (bon évidemment là ça tombe pas du tout rond) au participant en ayant eu 113, ce qui l'aurait fait passer à 115.63 , et l'aurait fait passer devant. Ce qui fait totalement sens, puisque sa moyenne par votant potentiel (c'est ce mot qui est important) est plus grande.
Ou inversement, si le participant ayant eu 113 points n'avait pas voté, il serait resté (probablement) devant celui qui a fini à 115 points.
Encore une fois c'est un exemple, toute ressemblance avec des faits réels est totalement fortuite (ou pas) :p
En d'autre termes:
Si l'on prends juste la somme, comme c'est le cas actuellement: le classement n'est pas relatif au nombre de votants potentiels, et par voie de conséquence, voter en tant que participant nous fait proportionnellement baisser dans le classement, ce qui incite à ne pas voter afin de n'avantager personne, et donc de s'avantager proportionnellement par rapport aux autres participants qui eux, votent.
Si l'on fait comme je le propose; le classement est relatif au nombre de votant, et par voie de conséquence, voter en tant que participant est proportionnellement absolument neutre, aucun participant n'est avantagé ou désavantagé selon s'il vote ou non.
...
Je crois que j'explique mal.
Mais dans ma tête c'est absolument limpide, je suis sur à 100% de ce que j'avance.
En réalité, je ne sais pas pourquoi on cherche une autre façon de voter à un concours.
Le système actuel de vote ne donne aucun interdit ni aucune obligation.
Chaque Hoopérien peut participer ou non. Chaque Hoopérien peut voter ou non. Chaque participant peut voter ou non.
Si un participant vote, la seule règle est qu'il ne classe pas sa propre participation. Cela paraît pourtant si évident que ce mode de fonctionnement est LA solution puisqu'elle laisse le choix à chacun.
Pourquoi chercher à tout prix les situations extrêmes ? Voter pour soi-même, c'est trop laxiste. Ne pas voter du tout et laisser un jury faire, c'est trop strict.
Les règles du vote ET de participation sont pareilles. Le maître-mot des concours du site est le libre choix.
Existe-t-il une meilleure solution... ? Non.
Spoiler ▼▲
En fait, si. Il en existe une. Laisser chaque participant, chaque votant et chaque personne n'ayant aucun lien avec le site décider de comment il veut faire les règles. Voilà la solution parfaite, celle qui conviendra à chacun ! Une solution irréalisable, évidemment ! xD
Y'a un truc vachement plus simple, un participant ne peux pas voter. Je comprend même pas pourquoi c'est pas la règle. chelmey vise totalement juste dans son analyse, et je rejoins son calcule, c'est la manière (hors enlever le vote aux participants) la plus équitable.
Comme ça pas de problème de 'je vais mettre ce mec naze en bonne place pour m'assurer de mieux me placer' ou de problème avec le 'je vais pas voter comme ça je m'avantage de base par rapport aux autres candidats qui voteront'
vous voyez le raisonnement ?
Si le candidat peut plus voter, y'a plus aucune question de "Faire confiance en l'honnêteté de chacun", chose qui n'existe pas, surtout avec des prix comme ceux qui sont proposés.
Citation:
Merde, je suis grillé ! J'ai fait exactement comme ça pour ce concours ! Les organisateurs ont dû lire "ont des chances de perdre" dans mon classement. Juste dommage que je ne sache pas quels participants vont perdre !
Soyons sérieux deux minutes, quand tu vois un concours tu sais déjà qui n'a absolument aucune chance de gagner et qui est en bonne posture pour le podium. C'est juste évident, surtout sur les concours graphiques.
J'ai fait deux pavés pour expliquer comment changer le décompte des votes, pas les votes en eux-mêmes, ça, ça resterai inchangé. J'ai absolument jamais parlé de jury...
Et je suis d'accord avec Phil Fish, le seul meilleur moyen mathématiquement serait d’interdire le vote, mais ça je pense que personne le veut (pas moi en tout cas), et de toute façon si c'était le cas, ça ferait longtemps que ce serait comme ça. C'est trop radical, c'est contraire à l'esprit bon enfant du site, et on risquerait de finir par se retrouver avec genre... 3 votants:p
Tout n'est que compromis, et j'estime que l'idée de liberté actuelle est bonne, ce que je propose n'est que ce que j'estime être une amélioration technique, rien de plus ^^
Encore une fois la seule limite ce serait la bonne fois des votants, mais ça aucun système le contrôle, et j’estime et j'espère que personne n'est foncièrement de mauvaise fois sur ce site. Et si j'ai tord, ce qui serait quand même vachement triste, alors le système que je propose serait beaucoup à l'avantage des moins honnêtes, ce qui est déjà le cas, dans une moindre mesure, du système de décompte actuel.
Je suis probablement candide ^^ (et en plus j'en ai pas grand chose à faire des lots en général, si j'avais envie de les avoir, j'aurai plus vite fait de les acheter moi-même, en fait, surtout vu mon talent :p, après si c'est une question d'argent...bah c'est naze XD)
@chelmey : bon, t'as de la chance que j'ai une formation scientifique supérieure spé math, j'arrive à te suivre :p mais t'es parti dans tous les sens, même dans ta deuxième explication, faut être plus concis et ordonné, mon ami ^^ Essayons de résumer tout ça.
PROBLEME :
Un participant non-votant ne donne pas de point, tandis qu'un participant votant donne des points. Le votant est donc pénalisé car il reçoit moins de points qu'un non-votant.
SOLUTION :
Rétablir l'équilibre en utilisant un coefficient basé sur le nombre de participant, donc multiplier le total des points par [v/(v-1)] pour les votants.
EXEMPLE :
X a 115 pts et ne vote pas. Si Y n'avait pas voté, il aurait quelques points de moins.
Y a 113 pts et vote. Avec le coefficient, il passe à 115.62
AVANTAGES :
- Il y a un rééquilibrage pour les participants qui votent en leur âme et conscience. Cependant, X doit être suffisamment bon pour mériter des points de la part de Y. Cette solution n'est donc valable que pour le haut de classement.
DESAVANTAGES :
- Le classement comporte des décimales.
- Certains ne comprendront pas ce système, il va falloir expliquer et défendre cette règle complexe à chaque concours.
Est-ce que c'est bien résumé ? Est-ce qu'il faut ajouter qqch ? (c'est important, parce que ça va être notre base de départ pour choisir la suite des concours)
J'ai fait le test avec le classement de ce concours, ça donne deux échanges de place. J'ai aussi fait le test en retirant les votes des participants, on tombe à 34 votants et le classement est bouleversé.
Citation:
Y'a un truc vachement plus simple, un participant ne peux pas voter. [...] Comme ça pas de problème de 'je vais mettre ce mec naze en bonne place pour m'assurer de mieux me placer' ou de problème avec le 'je vais pas voter comme ça je m'avantage de base par rapport aux autres candidats qui voteront' [...] Si le candidat peut plus voter, y'a plus aucune question de "Faire confiance en l'honnêteté de chacun", chose qui n'existe pas, surtout avec des prix comme ceux qui sont proposés.
Si on ne l'a pas fait jusqu'ici, c'est pour avoir plus de votants (à tort ou à raison). Il y aussi des aspects que cette solution n'exclut pas, c'est le copinage, ou les faux comptes. Où est-ce qu'on place la limite dans la confiance des gens ? Actuellement on est sans doute très permissif, et on ne pourra jamais complètement exclure la tricherie. Il faudra bien faire confiance à quelqu'un quelque part dans cette chaîne, y compris les modos.
Pour lister les différentes possibilités (si vous en voyez d'autres, j'écoute) :
- tous les membres votent comme ils veulent
- tous les membres votent comme ils veulent, les participants qui votent ont un total corrigé par un coefficient
- tous les membres votent comme ils veulent, les participants doivent voter
- tous les membres votent comme ils veulent, les participants doivent voter et ont un total corrigé par un coefficient
- tous les membres votent, les participants ne votent pas pour eux-même
- tous les membres votent, les participants ne votent pas pour eux-même et ceux qui votent ont un total corrigé par un coefficient
- les membres votent, pas les participants
- un jury composé de modos (anonymat impossible)
- un jury composé de membres non-participants tirés au hasard
- un jury composé de membres non-participants choisis par les modos
- un jury composé de membres non-participants choisis par vote des membres
On va discuter de tout ça entre gentils modos de confiance. En attendant, continuez à donner votre point de vue, sans agresser celui qui ne partage pas le vôtre bien entendu.
Il n'y a pas la règle :" Le Suprême Yoshiphile gagne à chaque fois les lots" du coup c'est pas terrible !
Il y a aussi la solution que tous les participants doivent voter, un peu de dictature comme a l'ancienne !
J'avance de 3 cases, je photocopie du sable, je mange un hot dog avec de la mayo et je saute dans le train en salopette, KAMOULOX !
(bref, on verra demain)
Ou alors un jury de stars (tu sais, comme à la télé où t'as des gens qui font une prestation devant un jury de stars), Juju, Caro ...^^
(je wigole camarades, oublions cette idée !)
Sinon, regardons ce qu'il se fait ailleurs pour voir si c'est mieux ou pas. Ensuite on prend le meilleur qu'on adapte à notre sauce pour être au plus juste selon les valeurs de ce site hooper.fr ...loul
@chelmey : purée, j'ai relu 3 fois ton message, et je ne comprends pas où tu veux en venir. Désolé, j'essaie, mais c'est pas clair ! Et comme le dit Swifty, si c'est juste pour déplacer les problèmes, quel intérêt. Enfin, si tu veux bien, essaie de réexpliquer ton calcul, stp.
@pauloud : y'avait pas que ça, mais rien que ça, ça ne va pas. Si tu ne votes pas pour toi-même, tu prends 10 pts d'écart dans les dents. Là, tu me réponds "on n'a qu'à voter pour soi-même, c'est pas grave", et je te réponds "ça revient au même que de ne pas voter, à la différence près que tu es forcé de t'auto-plébisciter, donc non, on ne permet pas aux participants de voter pour eux-mêmes, c'est plus simple et plus sain." ^^
Au concours BD, j'ai même pas essayé d'imaginer ma place dans le classement général pendant la session des votes ! :p
@Swifty
:p
(je précise que je ne jette pas de tomates, c'est juste un exemple ^^)
On ne trouve pas de solution à une solution. Ce que je propose est une (j'en suis sur) meilleure solution au même problème. De plus si tu dis dis que je trouve une solution à une solution, ce la implique que la première solution (on s'y perd :p) a des problèmes, et là je suis d'accord, d'un point de vue mathématique.
Et de toutes façons, à part ceux que j'ai énoncés à la base et desquels tu as fait des sarcasmes tant ils te semblaient ridicules, je ne vois honnêtement aucun problème inhérents à la proposition que j'ai faite, seulement des solutions aux problèmes actuels.
Cependant si toi, ou n'importe qui d'autre, remarque une faille possible dans mon résonnement, je suis sincèrement toute ouïe, les maths (élémentaires, vu mon niveau, je suis pas non plus expert, même si je suis de formation scientifique) appliquées, je trouve ça intéressant ^^
On est d'accord !
@pauloud
C'est absolument une question de point de vue, mais je dirais qu'en probabilité:
voter pour soi si on peut, afin de s'avantager > ne pas voter, afin de n'avantager personne >>> voter stratégiquement pour s'avantager, tout en ayant aucune possibilité d'être sur que ça marche ou que ca se retourne contre nous au final
Et je trouve pas ça super compliqué, après j'admet que j'explique probablement mal :p
@Chuck Chan
Rah mince, je vais essayer d'être plus clair en donnant un exemple. Je précise juste avant de commencer que ça ne déplace pas le problème, ça l'annule (et du coup c'est bien :p)
- Maraud, faquin, butor de pied plat ridicule!
En réalité, je ne sais pas pourquoi on cherche une autre façon de voter à un concours.
Le système actuel de vote ne donne aucun interdit ni aucune obligation.
Chaque Hoopérien peut participer ou non. Chaque Hoopérien peut voter ou non. Chaque participant peut voter ou non.
Si un participant vote, la seule règle est qu'il ne classe pas sa propre participation. Cela paraît pourtant si évident que ce mode de fonctionnement est LA solution puisqu'elle laisse le choix à chacun.
Pourquoi chercher à tout prix les situations extrêmes ? Voter pour soi-même, c'est trop laxiste. Ne pas voter du tout et laisser un jury faire, c'est trop strict.
Les règles du vote ET de participation sont pareilles. Le maître-mot des concours du site est le libre choix.
Existe-t-il une meilleure solution... ? Non.
Y'a un truc vachement plus simple, un participant ne peux pas voter. Je comprend même pas pourquoi c'est pas la règle.
chelmey vise totalement juste dans son analyse, et je rejoins son calcule, c'est la manière (hors enlever le vote aux participants) la plus équitable.
Comme ça pas de problème de 'je vais mettre ce mec naze en bonne place pour m'assurer de mieux me placer' ou de problème avec le 'je vais pas voter comme ça je m'avantage de base par rapport aux autres candidats qui voteront'
vous voyez le raisonnement ?
Si le candidat peut plus voter, y'a plus aucune question de "Faire confiance en l'honnêteté de chacun", chose qui n'existe pas, surtout avec des prix comme ceux qui sont proposés.
Soyons sérieux deux minutes, quand tu vois un concours tu sais déjà qui n'a absolument aucune chance de gagner et qui est en bonne posture pour le podium. C'est juste évident, surtout sur les concours graphiques.
J'ai fait deux pavés pour expliquer comment changer le décompte des votes, pas les votes en eux-mêmes, ça, ça resterai inchangé. J'ai absolument jamais parlé de jury...
Et je suis d'accord avec Phil Fish, le seul meilleur moyen mathématiquement serait d’interdire le vote, mais ça je pense que personne le veut (pas moi en tout cas), et de toute façon si c'était le cas, ça ferait longtemps que ce serait comme ça. C'est trop radical, c'est contraire à l'esprit bon enfant du site, et on risquerait de finir par se retrouver avec genre... 3 votants:p
Tout n'est que compromis, et j'estime que l'idée de liberté actuelle est bonne, ce que je propose n'est que ce que j'estime être une amélioration technique, rien de plus ^^
Encore une fois la seule limite ce serait la bonne fois des votants, mais ça aucun système le contrôle, et j’estime et j'espère que personne n'est foncièrement de mauvaise fois sur ce site. Et si j'ai tord, ce qui serait quand même vachement triste, alors le système que je propose serait beaucoup à l'avantage des moins honnêtes, ce qui est déjà le cas, dans une moindre mesure, du système de décompte actuel.
Je suis probablement candide ^^ (et en plus j'en ai pas grand chose à faire des lots en général, si j'avais envie de les avoir, j'aurai plus vite fait de les acheter moi-même, en fait, surtout vu mon talent :p, après si c'est une question d'argent...bah c'est naze XD)
- Maraud, faquin, butor de pied plat ridicule!
@chelmey : bon, t'as de la chance que j'ai une formation scientifique supérieure spé math, j'arrive à te suivre :p mais t'es parti dans tous les sens, même dans ta deuxième explication, faut être plus concis et ordonné, mon ami ^^ Essayons de résumer tout ça.
PROBLEME :
Un participant non-votant ne donne pas de point, tandis qu'un participant votant donne des points. Le votant est donc pénalisé car il reçoit moins de points qu'un non-votant.
SOLUTION :
Rétablir l'équilibre en utilisant un coefficient basé sur le nombre de participant, donc multiplier le total des points par [v/(v-1)] pour les votants.
EXEMPLE :
X a 115 pts et ne vote pas. Si Y n'avait pas voté, il aurait quelques points de moins.
Y a 113 pts et vote. Avec le coefficient, il passe à 115.62
AVANTAGES :
- Il y a un rééquilibrage pour les participants qui votent en leur âme et conscience. Cependant, X doit être suffisamment bon pour mériter des points de la part de Y. Cette solution n'est donc valable que pour le haut de classement.
DESAVANTAGES :
- Le classement comporte des décimales.
- Certains ne comprendront pas ce système, il va falloir expliquer et défendre cette règle complexe à chaque concours.
Est-ce que c'est bien résumé ? Est-ce qu'il faut ajouter qqch ? (c'est important, parce que ça va être notre base de départ pour choisir la suite des concours)
J'ai fait le test avec le classement de ce concours, ça donne deux échanges de place. J'ai aussi fait le test en retirant les votes des participants, on tombe à 34 votants et le classement est bouleversé.
Si on ne l'a pas fait jusqu'ici, c'est pour avoir plus de votants (à tort ou à raison). Il y aussi des aspects que cette solution n'exclut pas, c'est le copinage, ou les faux comptes. Où est-ce qu'on place la limite dans la confiance des gens ? Actuellement on est sans doute très permissif, et on ne pourra jamais complètement exclure la tricherie. Il faudra bien faire confiance à quelqu'un quelque part dans cette chaîne, y compris les modos.
Pour lister les différentes possibilités (si vous en voyez d'autres, j'écoute) :
On va discuter de tout ça entre gentils modos de confiance. En attendant, continuez à donner votre point de vue, sans agresser celui qui ne partage pas le vôtre bien entendu.
Il n'y a pas la règle :" Le Suprême Yoshiphile gagne à chaque fois les lots" du coup c'est pas terrible !
Il y a aussi la solution que tous les participants doivent voter, un peu de dictature comme a l'ancienne !
J'avance de 3 cases, je photocopie du sable, je mange un hot dog avec de la mayo et je saute dans le train en salopette, KAMOULOX !
(bref, on verra demain)
12. Hooper comme seul jury
Ou alors un jury de stars (tu sais, comme à la télé où t'as des gens qui font une prestation devant un jury de stars),
Juju, Caro ...^^
(je wigole camarades, oublions cette idée !)
Sinon, regardons ce qu'il se fait ailleurs pour voir si c'est mieux ou pas. Ensuite on prend le meilleur qu'on adapte à notre sauce pour être au plus juste selon les valeurs de ce site hooper.fr ...loul