Comme quoi meme les gagnants on leur lot de crime (après tout dans une guerre il n'y a jamais les "bons" et les "méchants" , il y a juste des interets).
Citation:
On glorifie les américains et leur débarquement, mais c'est surtout l'URSS qui a vaincu.
Hitler de son côté c'est un peu le stéréotype du bad guy (ce qui n'est pas étonnant, je pense qu'il a servi d'inspiration à beaucoup d'entres eux).
C'est très juste mais bon comme les USA sont devenu la première force après , ils ont eu le droit a une glorification aveugle(peut etre que quand la roue tournera leurs crime seront reconnu).
Citation:
Je cherche pas à dédiaboliser Staline, évidemment, mais selon moi, il était... je vais pas dire "moins mauvais", mais plus sain d'esprit, plus "normal".
A mais je comprend bien t'inquiete mais pour moi un mort reste un mort.Tué par un "saint d'esprit" ou pas , jpense pas que le type mort avait cela comme préocupation .
D'ailleurs pacifiste dans l'âme, il faut le savoir, avec ma matrice actuelle, j'aurai sûrement dit, je ne suis ni pour la France, ni pour l'Allemagne en leur terme non pas de peuple mais de directive d'élite. Car techniquement je ne suis pas pour la guerre. J'aurai sûrement aidé les juifs s'ils voulaient se cachés car il y avait danger pour eux, mais mis à part ça comme je trouve ça débectant au plus haut point, surtout que la guerre aurait pu être évitée, c'est toujours le cas, j'aurai pris du recul sur tout ça. D'ailleurs les Français ont quelque bien compris l'arnaque de cette guerre et ne l'ont même pas faites.
Donc je ne vais pas défendre la France sous de faux aspects d'utilité dans un combat ridicule. C'est justement parce que j'aime la France que je n'aurai pas versé plus de sang à cette bêtise humaine. (Sauf cas évidemment de défense interpersonnelle si on vient me chercher des noises)
Et c'est pour ça que je dis que les deux bombes ne sont pas bien plus glorieuses que tout autre chose. Tout comme les autres morts de la guerre mondiales sont bizarrement beaucoup moins discutés que la "Shoa" alors que c'est tout aussi terrible. Et ceux qui me disent que les soldats eux, se battaient en conscience et que les juifs n'avaient pas le choix, je rirai très fort quand on connait la réalité des choses. Tu ne sais jamais à quoi tu t'attends quand tu fais la guerre. Au final tu es tout aussi contrains. Au départ tu trouves ça cool puis quand ton pote se fait déchiqueter le cerveau déjà t'es moins dans le délire et t'es plutôt traumatisé. Donc moi soit j'aurai réussi à ne pas me faire repéré soit j'aurai fini en prison pour désertion ou que sais-je.
Voilà pourquoi je le dis, et je le répète, il n'y aura jamais de Balthazar mouton rouge. A un moment donné, quand on a une conscience assez élevé pour l'analyser, tu comprends que tout ça est du pur bullshit. Tout comme l'Amérique s'apprête à attaquer l'Iran pour foutre le même bordel qu'en Irak et en faire un pays dévasté, je le dis, parce que sinon, ce ne sont pas les médias qui vous le dirons.
Bati>>>Les USA ne sont pas seulement devenus la première force mondiale, ils ont surtout gagné la guerre froide. Du coup ce sont LEURS idées, LEURS idéaux qui ont franchi les frontières (mondialisation, blabla). Les russes ont eu leur lot de films ayant pour héros leurs soldats, etc, mais tout ça est resté chez eux, avant de disparaître.
Je comprends ton point de vue sinon, de toute manière comme je le disais ça a pas grand intérêt de débattre sur ce sujet. Toi tu parles en conséquences, moi en tant que mentalité. Ce n'est pas pour rien que Hitler est, justement, le stéréotype du méchant, qu'il est considéré comme l'homme le plus mauvais ayant jamais existé, alors que d'autres ont fait plus de dégâts que lui. Le truc c'est que Hitler c'est la volonté de détruire, rien de plus. Exterminer toute la """race""" juïve. Aucune raison économique, politique, ou autre, de la haine à l'état pur. Staline c'était différent, tout de même. La plupart n'étaient pas envoyés aux goulags sans raison. Sans justification, oui, bien sûr, mais pas sans raison. En général c'est parce que quelqu'un devenait gênant, ou qu'il avait commit une erreur, aussi minime soit-elle. Tout cela dans le simple but de rester à la tête du pays et de s'enrichir. C'est dégueulasse, bien sûr, mais ce n'est pas le même registre que de tuer plusieurs millions de gens innocents et qui n'avaient absolument rien à voir avec la guerre, la politique, ou l'économie.
C'est sans doute pour cela qu'Hitler a tellement marqué les esprits, et pour cela aussi qu'il est toujours aujourd'hui associé avec un véritable monstre. Le régime nazi c'est presque de la science-fiction de toute manière, quand on lit certains trucs, on dirait que ça sort d'un comic. Des armes secrètes, des expériences absolument horribles sur des sujets parfois encore vivants, des exécutions sommaires, une extermination de masse, un véritable culte, un rituel autour du leader... Ca fait froid dans le dos.
Staline a tué plus de monde, mais sur une période bien plus longue. Hitler c'est en moins de 10 ans. Vous imaginez si ça va continué plus longtemps? Ou même si il avait gagné la guerre? :/
EDIT: Balthazar>>>Agreed, pour rester sur ma lancée, du côté de l'URSS, les gens n'avaient pas plus le choix que les juïfs qui étaient réquisitionnés. Tu meurs sur le champs de bataille, ou tu meurs dans le goulag. C'est toi qui vois. Enfin, là encore, tout est question de contexte. Si les soldats se battent, c'est pour mettre fin à la guerre, sans le sacrifice des millions de russes que Staline a envoyé à la mort, si Hitler avait prit le contrôle de l'URSS, on ne serait peut-être pas là pour en parler aujourd'hui. Là encore il y a une différence (purement morale), entre mourir pour quelque chose, et mourir pour rien, simplement parce que tu as eu la malchance de naître dans la "mauvaise" famille.
Aucune raison économique, politique, ou autre, de la haine à l'état pur.
Faux, il y a bien des raisons, bien sûr déformées, mais explicités pour justifier cela. Et justement cela à voir avec l'économie. Le mythe en partie vrai que les juifs constituerai l'élite ayant la main mise sur la banque, la politique etc.
Et mené au bout du bout, on trouve des trucs comme les 'juifs n'ont pas de demeure, donc ils sont chez eux partout'. Et c'est de la que tout part je pense, donc ce n'est jamais de la haine pour de la haine, la haine vient toujours de quelque part, aussi détestable soit-elle.
Balthazar>>>Je sais qu'il y a eu depuis... longtemps, cette idée que les juïfs ruinent l'économie, sont cupides, etc, et oui, c'est de là que vient la haine envers eux. Mais les exterminer n'a rien changé à l'économie de l'Allemagne, si Hitler a fait ça, ce n'est clairement pas pour des raisons d'argent. La haine vient peut-être de là, à la base, mais elle n'est pas la raison de leur massacre.
Tous les juifs tués n'avaient pas un rapport avec le milieu de l'économie, bien entendu, beaucoup ont d'ailleurs été capturés avant même d'être en âge de travailler, donc l'idée qu'il veuille s'en débarasser pour cela ne tient pas
debout. Ce n'est pas où tu veux en venir, je m'en doute, je ne fais que préciser ma pensée.
Je caricature, mais c'était juste du "je t'aime pas, t'es mort". Tuer juste histoire de tuer. Toute cette entreprise n'a fait que ruiner le pays qu'Hitler avait réussi à remettre en place. :/
Pour la comparaison "Hitler=Staline", il ne faut pas exagérer non plus. Oui, le stalinisme a tué plus de monde que le nazisme, mais le stalinisme a duré une trentaine d'années contre les douze ans du IIIe Reich ; et certaines des victimes sont victimes des deux régimes en même temps. Et sinon, il vaudrait peut-être éviter de mettre sur le même plan un dictateur relativement classique qui éliminait de façon impitoyable ses opposants réels ou supposés sur des critères politiques (Staline) et un dictateur qui a décidé d'éliminer de façon industrielle des groupes entiers choisis selon des critères purement ethniques et religieux (même si la propagande nazie les décrivait comme une "race" entière d'opposants potentiels).
Tetra a écrit:
On glorifie les américains et leur débarquement, mais c'est surtout l'URSS qui a vaincu.
Sans les débarquements en Europe des Américains et des Britanniques (que tout le monde semble oublier :/ ), on ne sait pas jusqu'où les Soviétiques auraient avancé en Europe. Sans les Anglo-Saxons, nous parlerions peut-être russe à l'heure qu'il est.
Batisuto99 a écrit:
Comme quoi meme les gagnants on leur lot de crime (après tout dans une guerre il n'y a jamais les "bons" et les "méchants" , il y a juste des interets).
Attention. Il y avait d'un côté la politique délibérée d'extermination et de massacre encouragés pratiquée par les Japonais et les Allemands, et de l'autre les pillages et exécutions sommaires de prisonniers pratiquées par les troufions alliés (notamment le massacre des gardiens du camp de Dachau à sa libération par les Américains), qui étaient des débordements ponctuels absolument pas autorisés par les autorités. Les Soviétiques étaient un peu entre les deux logiques (massacre de Katyn d'un côté - 4000 intellectuels et officiers polonais liquidés sur ordre de Staline -, mais de l'autre leurs tristement célèbres pillages, massacres et viols collectifs commis en Allemagne étaient - tardivement, certes - réprimés par les autorités militaires).
Quant aux bombes atomiques, avant de s'en servir les Américains avaient planifié une invasion normale du Japon. Les estimations établies par l'armée US chiffraient les pertes américaines en centaines de millions et les pertes japonaises estimées étaient de quarante Japonais pour un Américain. Aussi terribles qu'aient été les conséquences de l'explosion de Little Boy et Fat Man, elles ont causé moins de victimes et bien moins de dévastations matérielles que si les Américains s'étaient tenus à leur plan d'origine.
H&P>>>Je veux bien, oui, ça m'intéresse =)
On en a beaucoup parlé l'an dernier en Histoire, mais on est restés du côté juif de la chose, j'ai plus l'impression qu'on a essayé de nous appitoyer qu'autre chose, on a pas énormément expliqué comment ça se passait chez les dirigeants, ceux qui organisaient tout cela.
Psycho>>>Tout à fait d'accord, et oui je comprends que sans les américains, l'Europe serait peut-être aujourd'hui une partie de l'URSS (et non la "Russie"... see what I mean). D'ailleurs, c'était aussi pour éviter que les Russes ne s'étendent trop en Asie que les Américains ont préféré lancer les bombes nucléaires que de débarquer au Japon.
Comme quoi meme les gagnants on leur lot de crime (après tout dans une guerre il n'y a jamais les "bons" et les "méchants" , il y a juste des interets).
C'est très juste mais bon comme les USA sont devenu la première force après , ils ont eu le droit a une glorification aveugle(peut etre que quand la roue tournera leurs crime seront reconnu).
A mais je comprend bien t'inquiete mais pour moi un mort reste un mort.Tué par un "saint d'esprit" ou pas , jpense pas que le type mort avait cela comme préocupation .
Tetra, on parle de Stalin !
D'ailleurs pacifiste dans l'âme, il faut le savoir, avec ma matrice actuelle, j'aurai sûrement dit, je ne suis ni pour la France, ni pour l'Allemagne en leur terme non pas de peuple mais de directive d'élite. Car techniquement je ne suis pas pour la guerre. J'aurai sûrement aidé les juifs s'ils voulaient se cachés car il y avait danger pour eux, mais mis à part ça comme je trouve ça débectant au plus haut point, surtout que la guerre aurait pu être évitée, c'est toujours le cas, j'aurai pris du recul sur tout ça. D'ailleurs les Français ont quelque bien compris l'arnaque de cette guerre et ne l'ont même pas faites.
Donc je ne vais pas défendre la France sous de faux aspects d'utilité dans un combat ridicule. C'est justement parce que j'aime la France que je n'aurai pas versé plus de sang à cette bêtise humaine. (Sauf cas évidemment de défense interpersonnelle si on vient me chercher des noises)
Et c'est pour ça que je dis que les deux bombes ne sont pas bien plus glorieuses que tout autre chose. Tout comme les autres morts de la guerre mondiales sont bizarrement beaucoup moins discutés que la "Shoa" alors que c'est tout aussi terrible. Et ceux qui me disent que les soldats eux, se battaient en conscience et que les juifs n'avaient pas le choix, je rirai très fort quand on connait la réalité des choses. Tu ne sais jamais à quoi tu t'attends quand tu fais la guerre. Au final tu es tout aussi contrains. Au départ tu trouves ça cool puis quand ton pote se fait déchiqueter le cerveau déjà t'es moins dans le délire et t'es plutôt traumatisé. Donc moi soit j'aurai réussi à ne pas me faire repéré soit j'aurai fini en prison pour désertion ou que sais-je.
Voilà pourquoi je le dis, et je le répète, il n'y aura jamais de Balthazar mouton rouge. A un moment donné, quand on a une conscience assez élevé pour l'analyser, tu comprends que tout ça est du pur bullshit. Tout comme l'Amérique s'apprête à attaquer l'Iran pour foutre le même bordel qu'en Irak et en faire un pays dévasté, je le dis, parce que sinon, ce ne sont pas les médias qui vous le dirons.
Mon Analyse Philosophique de Majora's Mask.
Bati>>>Les USA ne sont pas seulement devenus la première force mondiale, ils ont surtout gagné la guerre froide. Du coup ce sont LEURS idées, LEURS idéaux qui ont franchi les frontières (mondialisation, blabla). Les russes ont eu leur lot de films ayant pour héros leurs soldats, etc, mais tout ça est resté chez eux, avant de disparaître.
Je comprends ton point de vue sinon, de toute manière comme je le disais ça a pas grand intérêt de débattre sur ce sujet. Toi tu parles en conséquences, moi en tant que mentalité. Ce n'est pas pour rien que Hitler est, justement, le stéréotype du méchant, qu'il est considéré comme l'homme le plus mauvais ayant jamais existé, alors que d'autres ont fait plus de dégâts que lui. Le truc c'est que Hitler c'est la volonté de détruire, rien de plus. Exterminer toute la """race""" juïve. Aucune raison économique, politique, ou autre, de la haine à l'état pur. Staline c'était différent, tout de même. La plupart n'étaient pas envoyés aux goulags sans raison. Sans justification, oui, bien sûr, mais pas sans raison. En général c'est parce que quelqu'un devenait gênant, ou qu'il avait commit une erreur, aussi minime soit-elle. Tout cela dans le simple but de rester à la tête du pays et de s'enrichir. C'est dégueulasse, bien sûr, mais ce n'est pas le même registre que de tuer plusieurs millions de gens innocents et qui n'avaient absolument rien à voir avec la guerre, la politique, ou l'économie.
C'est sans doute pour cela qu'Hitler a tellement marqué les esprits, et pour cela aussi qu'il est toujours aujourd'hui associé avec un véritable monstre. Le régime nazi c'est presque de la science-fiction de toute manière, quand on lit certains trucs, on dirait que ça sort d'un comic. Des armes secrètes, des expériences absolument horribles sur des sujets parfois encore vivants, des exécutions sommaires, une extermination de masse, un véritable culte, un rituel autour du leader... Ca fait froid dans le dos.
Staline a tué plus de monde, mais sur une période bien plus longue. Hitler c'est en moins de 10 ans. Vous imaginez si ça va continué plus longtemps? Ou même si il avait gagné la guerre? :/
EDIT: Balthazar>>>Agreed, pour rester sur ma lancée, du côté de l'URSS, les gens n'avaient pas plus le choix que les juïfs qui étaient réquisitionnés. Tu meurs sur le champs de bataille, ou tu meurs dans le goulag. C'est toi qui vois. Enfin, là encore, tout est question de contexte. Si les soldats se battent, c'est pour mettre fin à la guerre, sans le sacrifice des millions de russes que Staline a envoyé à la mort, si Hitler avait prit le contrôle de l'URSS, on ne serait peut-être pas là pour en parler aujourd'hui. Là encore il y a une différence (purement morale), entre mourir pour quelque chose, et mourir pour rien, simplement parce que tu as eu la malchance de naître dans la "mauvaise" famille.
Faux, il y a bien des raisons, bien sûr déformées, mais explicités pour justifier cela. Et justement cela à voir avec l'économie. Le mythe en partie vrai que les juifs constituerai l'élite ayant la main mise sur la banque, la politique etc.
Et mené au bout du bout, on trouve des trucs comme les 'juifs n'ont pas de demeure, donc ils sont chez eux partout'. Et c'est de la que tout part je pense, donc ce n'est jamais de la haine pour de la haine, la haine vient toujours de quelque part, aussi détestable soit-elle.
Mon Analyse Philosophique de Majora's Mask.
Balthazar>>>Je sais qu'il y a eu depuis... longtemps, cette idée que les juïfs ruinent l'économie, sont cupides, etc, et oui, c'est de là que vient la haine envers eux. Mais les exterminer n'a rien changé à l'économie de l'Allemagne, si Hitler a fait ça, ce n'est clairement pas pour des raisons d'argent. La haine vient peut-être de là, à la base, mais elle n'est pas la raison de leur massacre.
Tous les juifs tués n'avaient pas un rapport avec le milieu de l'économie, bien entendu, beaucoup ont d'ailleurs été capturés avant même d'être en âge de travailler, donc l'idée qu'il veuille s'en débarasser pour cela ne tient pas
debout. Ce n'est pas où tu veux en venir, je m'en doute, je ne fais que préciser ma pensée.
Je caricature, mais c'était juste du "je t'aime pas, t'es mort". Tuer juste histoire de tuer. Toute cette entreprise n'a fait que ruiner le pays qu'Hitler avait réussi à remettre en place. :/
.
Pour la comparaison "Hitler=Staline", il ne faut pas exagérer non plus. Oui, le stalinisme a tué plus de monde que le nazisme, mais le stalinisme a duré une trentaine d'années contre les douze ans du IIIe Reich ; et certaines des victimes sont victimes des deux régimes en même temps. Et sinon, il vaudrait peut-être éviter de mettre sur le même plan un dictateur relativement classique qui éliminait de façon impitoyable ses opposants réels ou supposés sur des critères politiques (Staline) et un dictateur qui a décidé d'éliminer de façon industrielle des groupes entiers choisis selon des critères purement ethniques et religieux (même si la propagande nazie les décrivait comme une "race" entière d'opposants potentiels).
Sans les débarquements en Europe des Américains et des Britanniques (que tout le monde semble oublier :/ ), on ne sait pas jusqu'où les Soviétiques auraient avancé en Europe. Sans les Anglo-Saxons, nous parlerions peut-être russe à l'heure qu'il est.
Attention. Il y avait d'un côté la politique délibérée d'extermination et de massacre encouragés pratiquée par les Japonais et les Allemands, et de l'autre les pillages et exécutions sommaires de prisonniers pratiquées par les troufions alliés (notamment le massacre des gardiens du camp de Dachau à sa libération par les Américains), qui étaient des débordements ponctuels absolument pas autorisés par les autorités. Les Soviétiques étaient un peu entre les deux logiques (massacre de Katyn d'un côté - 4000 intellectuels et officiers polonais liquidés sur ordre de Staline -, mais de l'autre leurs tristement célèbres pillages, massacres et viols collectifs commis en Allemagne étaient - tardivement, certes - réprimés par les autorités militaires).
Quant aux bombes atomiques, avant de s'en servir les Américains avaient planifié une invasion normale du Japon. Les estimations établies par l'armée US chiffraient les pertes américaines en centaines de millions et les pertes japonaises estimées étaient de quarante Japonais pour un Américain. Aussi terribles qu'aient été les conséquences de l'explosion de Little Boy et Fat Man, elles ont causé moins de victimes et bien moins de dévastations matérielles que si les Américains s'étaient tenus à leur plan d'origine.
Ils ont abattu mon Spitfire au dessus de la Manche!
De masturbatione mortuorum in tumulis
H&P>>>Je veux bien, oui, ça m'intéresse =)
On en a beaucoup parlé l'an dernier en Histoire, mais on est restés du côté juif de la chose, j'ai plus l'impression qu'on a essayé de nous appitoyer qu'autre chose, on a pas énormément expliqué comment ça se passait chez les dirigeants, ceux qui organisaient tout cela.
Psycho>>>Tout à fait d'accord, et oui je comprends que sans les américains, l'Europe serait peut-être aujourd'hui une partie de l'URSS (et non la "Russie"... see what I mean). D'ailleurs, c'était aussi pour éviter que les Russes ne s'étendent trop en Asie que les Américains ont préféré lancer les bombes nucléaires que de débarquer au Japon.