Tu trouves que j'ai trop chargé les filles par rapport aux mecs, et bien je suis sûr que si j'vais voir dans mon ancien collége que j'fais un comparatif entre les filles de 6ème et les mecs, y aura beaucoup plus de filles vêtues de manière vulgaire (puisqu'en effet prostituée, c'est mal adapté) et je dis bien vulgaire, y a sexy et élégant à la fois et y a vulgaire. Que de mecs dévergondés, après je dis pas que ça ne s'équilibre pas par la suite, voir que ça devient pire du côté des mecs, possible, mais avec plus d'années, ça devient plus raisonnable.
Bref, pense ce que tu veux, je trouve de toute façon que d'un côté comme de l'autre, ce qu'on voit aujourd'hui n'est pas "normal".
Tu à l'air bien énerver, si c'est comme ça répondons avec l'humour !
sérieusement si les mecs se dévergondaient ils porterait tous du cuir et ressemblaient à des strip-teaser, force est de reconnaître que ce serait vachement bizarre que tout les têtes blondes porteraient du cuir et des chaînes.
Mais là tu vois, j'y verrais même une améliorations. Ce serait plus égales (quoique franchement glauques). Car aujourd'hui cette hypersexualisation des filles (qui n'a aucun but sexuel direct, d'ailleurs) les places en soumission par rapport aux hommes.
Je suis pas trop contre ce que tu dit, mais disons que suivre la mode, aussi vulgaire soit-elle est dans le propre de l'enfant. Ils ont besoin de repère et d'identifications, de mimiques. Et ça, ça à toujours été comme ceci. Le problèmes est qu'on sexualise les plus jeunes alors qu'ils ne sont pas concernés.
C'est pas vraiment leur faute, mais disons que leurs icônes ne sont pas... Acceptables. Les mecs, c'est les footballeur ou le "virilisme", le culte du corps, et la consommation de la femme comme objet sexuel. C'est mieux ?
On peut aussi être d'accord, tu vois ?
Et on s'éloignerait pas du sujet ? à la limite, tu peux parler de ceux qui regardent le film. Non ?
"Je suis pas trop contre ce que tu dit, mais disons que suivre la mode, aussi vulgaire soit-elle est dans le propre de l'enfant. "
Faux, on a sa volonté propre, si tu penses qu'on peut défendre un criminel parce qu'il a regardé trop de films violents (ça m'rappelle un violeur qui disait avoir regardé irreversible en masse) et qu'il a donc été influencé, c'est des putain de conneries, chaque être humain a sa volonté, on décide de devenir un criminel, on décide de suivre une mode.
Je ne suis pas énervé, j'exprime simplement mon opinion, si y a une chose que je ne serai probablement jamais sur le site du hooper c'est énervé, rien que de penser à sa voix, c'est vraiment un truc qui me calme et m'apaise, et puis j'viens ici parce que ça me plaît, et ça me plaît également d'exprimer mon opinion, bref :p
Moi perso, j'étais habillé comme je le pouvais au collége, les fringues ça coûte cher, quand on n'a pas de thunes on fait ce qu'on peut, j'étais clairement pas au top de la mode, mais ça me convenait très bien, et même si j'avais eu le choix, j'aurais gardé un style très sobre. Mais bon, là pour le coup, ça dépend d'avantage des parents que des momes puisque la volonté dans le choix des vêtements... j'sais pas si les filles en sixième vont faire leur shopping avec les parents, j'imagine que oui, et bien je ne laisserais pas ma fille choisir n'importe quoi sérieusement.
Mais bon, les gens sont cons, je n'y peux rien, et tant pis si mes enfants seront à l'écart si la mode c'est de se balader à poil, je sais qu'il restera toujours des personnes sensées qui elles ne toléreront pas n'importe quoi.
Et sinon si ils ont besoin de modèles, y a qu'à leur ressortir batman, ça peut paraître con, mais moi, c'était un peu un exemple dans la vie quand j'étais petit (les dessin animés batman) la justice triomphe toujours, la morale... J'me demandais comment on pouvait choisir un jour de devenir méchant, de devenir un voyou alors qu'on peut très facilement discerner ce qui est bien de ce qui ne l'est pas. J'ai toujours fait mes choix de cette manière et visiblement c'est trop compliqué pour certains. Maintenant je hais les connards qui trainent toute la journée en bas dans ma cage d'escalier en hiver et dehors en été, qui passent leur temps à glander, à fumer et à dealer et qu'est-ce que j'ai fait ? je suis simplement allé en cours, sans être un élève modèle, j'ai suivi les règles et dans 3 mois je suis ingénieur double diplômé d'une université anglaise et d'une école d'ingé française. Là où eux ont décidé de faire de leur vie de la merde, j'ai décidé autre chose, et je m'autorise le droit de les mépriser et même si j'me suis complètement écarté du débat et du sujet (projet x) j'avais envie de le dire, j'en ai marre des connards qui défendent l'indéfendable, et je citerai batman de nolan : dans la vie on n'est jugé que par ses actes, y a pas d'excuse.
J'me demande si des gens liront ça et si ça fera réagir tiens.
on décide de devenir un criminel, on décide de suivre une mode
Aha c'est ce que tu crois :p
La décision est un concept bien relatif. Croire que l'on a le choix alors que l'on est déterminé jusqu'au coude, c'est assez drôle. Evidemment, tu peux décider si ce soir tu vas manger une pizza ou une quiche. Selon tes préférences, si tu en as mangé récemment, si tu en es dégoûté, si tu crèves de faim, si tu as des tomates ou si tu n'en as pas. On n'est jamais vraiment libre...
Décider d'être criminel ? Belle connerie tu crois pas ? "tiens demain je vais tuer un bonhomme dans la rue"
Même chose pour la mode. L'homme est maléable, influençable dira t'on. Tu crois être pleinement conscient de toi-même, faire les bonnes décisions. Le lendemain, si tu ouvres les yeux différemment, tu verras qu'hier tu étais aveugle.
Faux, mon principe moral m'empêchera toujours de devenir un criminel, quoi qu'il arrive, comme il m'empêchera toujours de tromper ma copine quoi qu'il arrive (dommage que ça n'empêche pas le contraire...)
La décision n'est pas relative, t'as le choix, tu prends les responsabilités de tes actes.
Dans ce genre de domaine, il y a les déterministe et les non-déterministe. Je n'en parle pas plus car ce serait hors-sujet. Mais vois-tu on sait aujourd'hui que l'homme fonctionne par mimétisme, et ce surtout pendant son enfance. Si tu bosses un peu dessus on finit par savoir ça.
Ce n'est pas 100% vrai, car c'est très complexe et hors de propos. Mais quelqu'un de plus expérimenté que moi pourrait te renseigner sur la question. Disons que pour l'instant, c'est plutôt prouvé.
Dans un second temps Batman est un personnage fou. C'est dans le comics, tout ça, et dans les produits dérivés qui vont avec. L'envie de justice n'est pas inhérent au personnage, car ce que lui fait, pour des raisons psychologique, c'est d’arrêter les criminels. Et il ne peut pas s'en empêcher (ou presque, comme dans "dark night returns").
Il serait un exemple pour la jeunesse ?
Et pis c'est peut être mieux que tout le monde ne suit pas son exemple. La violence par la violence, la loi du talion, même si elle semble juste, ne l'est pas...
Le problème là, c'est qu'on dérive du sujet de façon dangereuse, là, ce qui n'est pas étonnant pour ces sujets, chaud... Soit on assite à un réajustement de la situation, soit on lock le topic. Dommage pour celui qui l'a crée, non ?
Pourquoi devrait-on lock ? Même si ça se barre en hors-sujet, on peut toujours discuter non ? Si ça en gêne certains qu'ils le disent... Je ne pense pas qu'il y ait de réel problème là...
Je ne parle pas de batman dans les comics, je parle de batman dans les dessins animés qui est résolument un simple justicier qui ne tue personne.
Soit on assite à un réajustement de la situation, soit on lock le topic
Soit on continue parce qu'on suit le cours de la discussion. Quelle est cette manie à toujours vouloir se cantonner au sujet de base. On y reviendra, ne t'inquiète pas pour ça, mais autant conclure la disgression plutôt que couper court à un sujet intéressant. Nan ?
Bref ! Ce que dit question est pertinent, comme d'hab' hein. Selon Sartre, pour aller vite, PyromanXP serait un existentialiste (je catégorise, parce que tu es catégorique).
(
Citation:
mon principe moral m'empêchera toujours de devenir un criminel, quoi qu'il arrive, comme il m'empêchera toujours de tromper ma copine quoi qu'il arrive
Donc... imaginons la scène : ta copine te trompe avec ton ex-meilleur ami (classique), lequel a par ailleurs vidé ton compte en banque la semaine dernière et assassiné ton jeune frère. Situation désespérée, mesure désespérée dirait ce cher Jafar. Evidemment, ton principe moral t'empêche toujours de devenir criminel, quoi qu'il arrive. Tu peux dire non, car la violence ne résout rien, blabla... Mais qu'en serait-il réellement ? Si tu en avais les moyens, les moyens de te venger ?
Mais je m'égare : cela n'a rien à voir avec déterminisme/existentialisme. Tu t'affirmes libre de tes choix/actes quoi qu'il arrive. D'ailleurs tes choix/actes sont souvent issus de tes préférences. Réfléchis une seconde : d'où viennent tes préférences ? Elles viennent de ton vécu, très souvent de ton enfance. Tes parents sont cultivés et pédagogues : ils te donneront le bagage nécessaire pour bien réussir à l'école. Tes parents ne le sont pas : tu vas trimer.
Je n'aime pas me servir de statistiques, c'est totalement con i know. Pourtant au regard de certains chiffres, les fils de profs deviennent profs, les fils de médecins deviennent médecins, etc. Les contre-exemples sont là, bien heureusement. Mais en gros, caricaturalement ça donne ça. Elle est où ta liberté de choix ? Comment choisir lorsqu'on n'a pas conscience du choix ? Lorsqu'on n'a pas le choix ?
Ma famille est constituée à 80% de profs ; celle de mon beau-frère à 90% de médecins. Coincidence ?
Le fils d'Hollande bosse à l'usine ? La fille de Depardieu est au chômage ? Hasard ?
)
Je ferme ma parenthèse. Concernant le film, c'est une pure daube à la sauce américaine. Il peut divertir les adeptes du genre, j'en suis clairement pas :p
Après, c'est toujours pareil et même là je vois pas comment contourner le problème du déterminisme lorsqu'on parle de sexisme. Les gens ont-ils choisi/accepté ce regard méprisant sur la femme ? J'ai connu des filles prêtes à se sentir "dominées", protégées (par l'homme IBM loulilol). C'est notre société. C'est pas nouveau.
Tous les siècles ont connu ce genre de "débauche" ; c'est pas alarmant bien qu'attristant quand l'on parle de notre siècle comme fort en progrès, et civilisé au plus haut point.
J'ai toujours connu ma mère au chômage, jamais connu mon père, et je suis aujourd'hui ingénieur d'une école du concours Centrale donc tes statistiques, tu peux te douter de ce que j'en pense.
Ma mère ne m'a jamais aidé pour les cours, je me suis toujours débrouillé tout seul depuis le cp... J'ai fait le choix de réussir étant petit, le choix d'écouter en cours, de respecter les enseignants, là où des petits cons n'ont aucun respect pour l'autorité et méritent d'être traités comme des déchets.
Et bien même si j'ai les moyens de me venger je ne le ferais pas (pour ton exemple merdique). Tout au mieux je prierai pour que justice soit faite et qu'avec un peu de chance la peine de mort soit réhabilitée un peu avant ça...
Oui mes choix proviennent de mes préférences, mais il y a des fois où les choix sont objectivement et résolument bons ou mauvais, je parle de ces choix là.
Edit : Ca me paraît très bien comme principe l'existentialisme, je vais me renseigner d'avantage.
Il y a pas plus aléatoire que la justice comme notion :p
Tu te la joues trop à la Mikami (si tu connais death note). J'ai jamais dit que les exemples étaient paroles d'évangile, justement. Il ne faut pas amalgamer trop rapidement... va dire ton beau discours moralisateur à l'africain qui crève la dalle en plein désert. Dis lui que t'as réussi dans la vie avec la seule force de ta volonté.
Citation:
méritent d'être traités comme des déchets.
C'est avec ce genre d'attitude qu'eux ne comprendront jamais tes "choix" et ceux des autres.
Si les gens font ce que tu penses êtres des "mauvais choix", c'est parce que rarement ils le choisissent. Le dealer est heureux de dealer tu crois ? Il serait surement plus "heureux" avec son titre d'ingénieur...
Rien à foutre, je dis ce que je veux.
Tu trouves que j'ai trop chargé les filles par rapport aux mecs, et bien je suis sûr que si j'vais voir dans mon ancien collége que j'fais un comparatif entre les filles de 6ème et les mecs, y aura beaucoup plus de filles vêtues de manière vulgaire (puisqu'en effet prostituée, c'est mal adapté) et je dis bien vulgaire, y a sexy et élégant à la fois et y a vulgaire. Que de mecs dévergondés, après je dis pas que ça ne s'équilibre pas par la suite, voir que ça devient pire du côté des mecs, possible, mais avec plus d'années, ça devient plus raisonnable.
Bref, pense ce que tu veux, je trouve de toute façon que d'un côté comme de l'autre, ce qu'on voit aujourd'hui n'est pas "normal".
Tu à l'air bien énerver, si c'est comme ça répondons avec l'humour !
sérieusement si les mecs se dévergondaient ils porterait tous du cuir et ressemblaient à des strip-teaser, force est de reconnaître que ce serait vachement bizarre que tout les têtes blondes porteraient du cuir et des chaînes.
Mais là tu vois, j'y verrais même une améliorations. Ce serait plus égales (quoique franchement glauques). Car aujourd'hui cette hypersexualisation des filles (qui n'a aucun but sexuel direct, d'ailleurs) les places en soumission par rapport aux hommes.
Je suis pas trop contre ce que tu dit, mais disons que suivre la mode, aussi vulgaire soit-elle est dans le propre de l'enfant. Ils ont besoin de repère et d'identifications, de mimiques. Et ça, ça à toujours été comme ceci. Le problèmes est qu'on sexualise les plus jeunes alors qu'ils ne sont pas concernés.
C'est pas vraiment leur faute, mais disons que leurs icônes ne sont pas... Acceptables. Les mecs, c'est les footballeur ou le "virilisme", le culte du corps, et la consommation de la femme comme objet sexuel. C'est mieux ?
On peut aussi être d'accord, tu vois ?
Et on s'éloignerait pas du sujet ? à la limite, tu peux parler de ceux qui regardent le film. Non ?
Aspirant aux jeux vidéo ?
qu'est-ce qu'un anime de saison ?
"Je suis pas trop contre ce que tu dit, mais disons que suivre la mode, aussi vulgaire soit-elle est dans le propre de l'enfant. "
Faux, on a sa volonté propre, si tu penses qu'on peut défendre un criminel parce qu'il a regardé trop de films violents (ça m'rappelle un violeur qui disait avoir regardé irreversible en masse) et qu'il a donc été influencé, c'est des putain de conneries, chaque être humain a sa volonté, on décide de devenir un criminel, on décide de suivre une mode.
Je ne suis pas énervé, j'exprime simplement mon opinion, si y a une chose que je ne serai probablement jamais sur le site du hooper c'est énervé, rien que de penser à sa voix, c'est vraiment un truc qui me calme et m'apaise, et puis j'viens ici parce que ça me plaît, et ça me plaît également d'exprimer mon opinion, bref :p
Moi perso, j'étais habillé comme je le pouvais au collége, les fringues ça coûte cher, quand on n'a pas de thunes on fait ce qu'on peut, j'étais clairement pas au top de la mode, mais ça me convenait très bien, et même si j'avais eu le choix, j'aurais gardé un style très sobre. Mais bon, là pour le coup, ça dépend d'avantage des parents que des momes puisque la volonté dans le choix des vêtements... j'sais pas si les filles en sixième vont faire leur shopping avec les parents, j'imagine que oui, et bien je ne laisserais pas ma fille choisir n'importe quoi sérieusement.
Mais bon, les gens sont cons, je n'y peux rien, et tant pis si mes enfants seront à l'écart si la mode c'est de se balader à poil, je sais qu'il restera toujours des personnes sensées qui elles ne toléreront pas n'importe quoi.
Et sinon si ils ont besoin de modèles, y a qu'à leur ressortir batman, ça peut paraître con, mais moi, c'était un peu un exemple dans la vie quand j'étais petit (les dessin animés batman) la justice triomphe toujours, la morale... J'me demandais comment on pouvait choisir un jour de devenir méchant, de devenir un voyou alors qu'on peut très facilement discerner ce qui est bien de ce qui ne l'est pas. J'ai toujours fait mes choix de cette manière et visiblement c'est trop compliqué pour certains. Maintenant je hais les connards qui trainent toute la journée en bas dans ma cage d'escalier en hiver et dehors en été, qui passent leur temps à glander, à fumer et à dealer et qu'est-ce que j'ai fait ? je suis simplement allé en cours, sans être un élève modèle, j'ai suivi les règles et dans 3 mois je suis ingénieur double diplômé d'une université anglaise et d'une école d'ingé française. Là où eux ont décidé de faire de leur vie de la merde, j'ai décidé autre chose, et je m'autorise le droit de les mépriser et même si j'me suis complètement écarté du débat et du sujet (projet x) j'avais envie de le dire, j'en ai marre des connards qui défendent l'indéfendable, et je citerai batman de nolan : dans la vie on n'est jugé que par ses actes, y a pas d'excuse.
J'me demande si des gens liront ça et si ça fera réagir tiens.
Aha c'est ce que tu crois :p
La décision est un concept bien relatif. Croire que l'on a le choix alors que l'on est déterminé jusqu'au coude, c'est assez drôle. Evidemment, tu peux décider si ce soir tu vas manger une pizza ou une quiche. Selon tes préférences, si tu en as mangé récemment, si tu en es dégoûté, si tu crèves de faim, si tu as des tomates ou si tu n'en as pas. On n'est jamais vraiment libre...
Décider d'être criminel ? Belle connerie tu crois pas ? "tiens demain je vais tuer un bonhomme dans la rue"
Même chose pour la mode. L'homme est maléable, influençable dira t'on. Tu crois être pleinement conscient de toi-même, faire les bonnes décisions. Le lendemain, si tu ouvres les yeux différemment, tu verras qu'hier tu étais aveugle.
ざわ... ざわ...
Faux, mon principe moral m'empêchera toujours de devenir un criminel, quoi qu'il arrive, comme il m'empêchera toujours de tromper ma copine quoi qu'il arrive (dommage que ça n'empêche pas le contraire...)
La décision n'est pas relative, t'as le choix, tu prends les responsabilités de tes actes.
Dans ce genre de domaine, il y a les déterministe et les non-déterministe. Je n'en parle pas plus car ce serait hors-sujet. Mais vois-tu on sait aujourd'hui que l'homme fonctionne par mimétisme, et ce surtout pendant son enfance. Si tu bosses un peu dessus on finit par savoir ça.
Ce n'est pas 100% vrai, car c'est très complexe et hors de propos. Mais quelqu'un de plus expérimenté que moi pourrait te renseigner sur la question. Disons que pour l'instant, c'est plutôt prouvé.
Dans un second temps Batman est un personnage fou. C'est dans le comics, tout ça, et dans les produits dérivés qui vont avec. L'envie de justice n'est pas inhérent au personnage, car ce que lui fait, pour des raisons psychologique, c'est d’arrêter les criminels. Et il ne peut pas s'en empêcher (ou presque, comme dans "dark night returns").
Il serait un exemple pour la jeunesse ?
Et pis c'est peut être mieux que tout le monde ne suit pas son exemple. La violence par la violence, la loi du talion, même si elle semble juste, ne l'est pas...
Le problème là, c'est qu'on dérive du sujet de façon dangereuse, là, ce qui n'est pas étonnant pour ces sujets, chaud... Soit on assite à un réajustement de la situation, soit on lock le topic. Dommage pour celui qui l'a crée, non ?
Aspirant aux jeux vidéo ?
qu'est-ce qu'un anime de saison ?
Pourquoi devrait-on lock ? Même si ça se barre en hors-sujet, on peut toujours discuter non ? Si ça en gêne certains qu'ils le disent... Je ne pense pas qu'il y ait de réel problème là...
Je ne parle pas de batman dans les comics, je parle de batman dans les dessins animés qui est résolument un simple justicier qui ne tue personne.
Soit on continue parce qu'on suit le cours de la discussion. Quelle est cette manie à toujours vouloir se cantonner au sujet de base. On y reviendra, ne t'inquiète pas pour ça, mais autant conclure la disgression plutôt que couper court à un sujet intéressant. Nan ?
Bref ! Ce que dit question est pertinent, comme d'hab' hein. Selon Sartre, pour aller vite, PyromanXP serait un existentialiste (je catégorise, parce que tu es catégorique).
(
Donc... imaginons la scène : ta copine te trompe avec ton ex-meilleur ami (classique), lequel a par ailleurs vidé ton compte en banque la semaine dernière et assassiné ton jeune frère. Situation désespérée, mesure désespérée dirait ce cher Jafar. Evidemment, ton principe moral t'empêche toujours de devenir criminel, quoi qu'il arrive. Tu peux dire non, car la violence ne résout rien, blabla... Mais qu'en serait-il réellement ? Si tu en avais les moyens, les moyens de te venger ?
Mais je m'égare : cela n'a rien à voir avec déterminisme/existentialisme. Tu t'affirmes libre de tes choix/actes quoi qu'il arrive. D'ailleurs tes choix/actes sont souvent issus de tes préférences. Réfléchis une seconde : d'où viennent tes préférences ? Elles viennent de ton vécu, très souvent de ton enfance. Tes parents sont cultivés et pédagogues : ils te donneront le bagage nécessaire pour bien réussir à l'école. Tes parents ne le sont pas : tu vas trimer.
Je n'aime pas me servir de statistiques, c'est totalement con i know. Pourtant au regard de certains chiffres, les fils de profs deviennent profs, les fils de médecins deviennent médecins, etc. Les contre-exemples sont là, bien heureusement. Mais en gros, caricaturalement ça donne ça. Elle est où ta liberté de choix ? Comment choisir lorsqu'on n'a pas conscience du choix ? Lorsqu'on n'a pas le choix ?
Ma famille est constituée à 80% de profs ; celle de mon beau-frère à 90% de médecins. Coincidence ?
Le fils d'Hollande bosse à l'usine ? La fille de Depardieu est au chômage ? Hasard ?
)
Je ferme ma parenthèse. Concernant le film, c'est une pure daube à la sauce américaine. Il peut divertir les adeptes du genre, j'en suis clairement pas :p
Après, c'est toujours pareil et même là je vois pas comment contourner le problème du déterminisme lorsqu'on parle de sexisme. Les gens ont-ils choisi/accepté ce regard méprisant sur la femme ? J'ai connu des filles prêtes à se sentir "dominées", protégées (par l'homme IBM loulilol). C'est notre société. C'est pas nouveau.
Tous les siècles ont connu ce genre de "débauche" ; c'est pas alarmant bien qu'attristant quand l'on parle de notre siècle comme fort en progrès, et civilisé au plus haut point.
ざわ... ざわ...
J'ai toujours connu ma mère au chômage, jamais connu mon père, et je suis aujourd'hui ingénieur d'une école du concours Centrale donc tes statistiques, tu peux te douter de ce que j'en pense.
Ma mère ne m'a jamais aidé pour les cours, je me suis toujours débrouillé tout seul depuis le cp... J'ai fait le choix de réussir étant petit, le choix d'écouter en cours, de respecter les enseignants, là où des petits cons n'ont aucun respect pour l'autorité et méritent d'être traités comme des déchets.
Et bien même si j'ai les moyens de me venger je ne le ferais pas (pour ton exemple merdique). Tout au mieux je prierai pour que justice soit faite et qu'avec un peu de chance la peine de mort soit réhabilitée un peu avant ça...
Oui mes choix proviennent de mes préférences, mais il y a des fois où les choix sont objectivement et résolument bons ou mauvais, je parle de ces choix là.
Edit : Ca me paraît très bien comme principe l'existentialisme, je vais me renseigner d'avantage.
Il y a pas plus aléatoire que la justice comme notion :p
Tu te la joues trop à la Mikami (si tu connais death note). J'ai jamais dit que les exemples étaient paroles d'évangile, justement. Il ne faut pas amalgamer trop rapidement... va dire ton beau discours moralisateur à l'africain qui crève la dalle en plein désert. Dis lui que t'as réussi dans la vie avec la seule force de ta volonté.
C'est avec ce genre d'attitude qu'eux ne comprendront jamais tes "choix" et ceux des autres.
Si les gens font ce que tu penses êtres des "mauvais choix", c'est parce que rarement ils le choisissent. Le dealer est heureux de dealer tu crois ? Il serait surement plus "heureux" avec son titre d'ingénieur...
ざわ... ざわ...