Complètement d'accord pour dire que le box office n'est pas du tout un critère à prendre compte pour dire si un film est bon ou non. C'est comme juger la qualité d'un jeu vidéo en fonction de ses ventes. Auquel cas GTA 5 est un chef d'oeuvre absolu et Okami et Shenmue sont des grosses merdes, ce qui n'est bien sûr pas du tout le cas.
Pour Lynch, ses films n'ont pas pour vocation à être des succès, donc Mulholland Drive. J'en suis fan, mais ses films sont trop "bizarres" pour remporter un succès de masse (là encore, à part un ou deux, je ne connais pratiquement personne dans mon entourage qui a vu un seul film ou la moindre série de Lynch).
Ben initie ton entourage, alors. Lynch est quand même très connu.
Euh, non : Le Magicien d'Oz n'a pas du tout bidé, mais il a été un succès au contraire. Le truc, c'est que le film a coûté extrêmement cher à produire à l'époque, donc ils ont perdu de l'argent au départ.
C'est génial ça !
Le film a couté plus de 4 millions et en a rapporté 3 (en 1939 année de la sortie)... mais je cite
"il a pas du tout bidé"
T'es fort !
Un studio comme la Warner n'investi pas plus que ce qu'il estime gagner en vendant les places, d'autant qu'a l"époque y'a pas d'autre support que le grand écran.
Si les derniers Star Wars ont eu un gros box office c'est avant tout grâce à la renommé de la licence. Les fans qui se sont alors pour beaucoup rués au cinéma, se sont ensuite rendu compte de l'entourloupe, de la médiocrité de ces derniers épisodes.
Après... Si on parle de politique des auteurs avec l'importance du réalisateur par rapport au reste, je ne vois pas en quoi Le Retour du Jedi de Richard Marquand est plus un film d'auteur que Les Derniers Jedi de Rian Johnson.
Simplement parce que, pour moi, une oeuvre entièrement conçue pour frustrer le public à chaque recoin n'est pas plus intelligente ou constructive qu'une oeuvre entièrement conçue pour le caresser dans le sens du poil. Globalement, quand on pense son oeuvre en fonction de la réception du public, on sort de la démarche artistique.
Cela dit je suis d'accord : The Last Jedi est l'opus Mickey où on sent le moins l'influence de Mickey, et Le Retour du Jedi est l'opus Lucas où on sent le plus l'envie de renflouer les caisses.
Ben initie ton entourage, alors. Lynch est quand même très connu.
J'ai essayé plein de fois... en vain. Et quand mon entourage essaie, ils décrochent au bout de trois épisodes de Twin Peaks (alors qu'ils passent tout leur temps à regarder des séries TV lambda - toutes américaines, bien sûr - plutôt que des films), ou bien ne tiennent pas jusqu'au bout de l'un de ses films.
C'est comme ça : David Lynch n'est pas bien connu en dehors des cinéphiles. C'est une triste réalité, mais c'est ainsi. Et plus ça va, plus ça empire : les gens délaissent de plus en plus les films et les salles de cinéma au profit des séries TV, et la COVID est un magnifique accélérateur de destruction du cinéma (et de destruction des liens sociaux qui vont avec) au profit des grosses boites toutes américaines qui envahissent notre culture en balançant du Netflix, Disney+ et autres Amazon, avec des produits formatés. Nous qui allons encore au cinéma allons bientôt devenir des dinosaures comme ceux qui lisent encore de la vraie littérature.
@Atronak : Tu as peut-être le même point de vue qu'un capitaliste, mais on n'est pas obligé d'avoir le meme avis qu'eux.
Donc je suis désolé, mais un film qui rapporte trois millions de dollars en une année, j'appelle ça un succès, pas un bide. Je n'en ai rien à battre qu'il ait coûté plus cher : je ne suis pas un homme d'affaires.
C'est comme le coup du film Valérian : on n'arrête pas de dire qu'il a bidé en France, sauf qu'il a fait quatre millions d'entrées en France, donc moi j'appelle ça un "succès" et je n'en ai rien à foutre qu'il n'ait pas rapporté assez d'argent par rapport à son budget.
Edit : Pour vous dire à quel point David Lynch a galéré : il bidait systématiquement aux Etats-Unis, à un tel point qu'il a dû se tourner vers des pays comme la France pour trouver du financement supplémentaire pour ses derniers films et sa troisième (et extraordinaire) saison 3 de Twin Peaks (parce que, quoi qu'on en dise, malgré ses côtés énervants, la France est un pays qui défend la "culture" d'une manière générale contre l'hégémonie du divertissement de masse, mais ça risque de ne pas durer à cause de la COVID qui accélère l'abrutissement des gens, la déperdition culturelle et la mise à mort des rapports sociaux).
Si les derniers Star Wars ont eu un gros box office c'est avant tout grâce à la renommé de la licence. Les fans qui se sont alors pour beaucoup rués au cinéma, se sont ensuite rendu compte de l'entourloupe, de la médiocrité de ces derniers épisodes.
Du coup si on est d'accord pour dire que le box office n'est pas un indicateur crédible pour juger de la qualité d'un film on sera aussi d'accord pour dire que sa propre appréciation d'une oeuvre n'est pas forcément un consensus général?
Parce que j'arrive toujours pas à voir à quel moment les Star Wars Disney sont majoritairement considérés comme médiocres...
Mirilith a écrit:
Simplement parce que, pour moi, une oeuvre entièrement conçue pour frustrer le public à chaque recoin n'est pas plus intelligente ou constructive qu'une oeuvre entièrement conçue pour le caresser dans le sens du poil. Globalement, quand on pense son oeuvre en fonction de la réception du public, on sort de la démarche artistique.
Je comprends bien ce que tu veux dire mais je pense que c'est bien plus complexe que cela. Prends l'exemple de Hitchcock qui construisait beaucoup de ses films comme une "manipulation" du public via l'exemple parfait de Psychose. Ce qui n'empêche pas une réelle ambition artistique dans la mise en scène bien au contraire...
Mais je suis d'accord avec ta première phrase, peu importe l'ambition que tu affiches à la base ça ne veut pas dire qu'elle est plus valable qu'une autre.
Rudolf a écrit:
Donc je suis désolé, mais un film qui rapporte trois millions de dollars en une année, j'appelle ça un succès, pas un bide. Je n'en ai rien à battre qu'il ait coûté plus cher : je ne suis pas un homme d'affaires.
Rudolf a écrit:
Pour vous dire à quel point David Lynch a galéré : il bidait systématiquement aux Etats-Unis
Tiens, je suis allé regarder par curiosité
Eraserhead considéré comme un succès
Elephant Man : 5 millions de budget pour 25 millions de recettes en Amérique du Nord
Dune : 42 de budget pour 38 de recettes. Pour moi c'est un bide mais pas selon ta définition donc...
Blue Velevet : 6 pour 8 (Amérique du Nord)
Sailor & Lula : 10 pour 15...
Le film Twin Peaks : 10 pour 4, bide
Lost Highway : Bide, 4 millions de recettes mondiales
Une Histoire vraie : 10 pour 6, bide
Mulholland Drive : 15 pour 20 dont 12 aux US
Inland Empire : Bide hautement prévisible
Bref c'est quand même plus complexe que des bides systématiques...
Sinon j'ai maté ce midi : BNP Paribas dans les eaux troubles de la plus grande banque européenne de Thomas Lagarge et Xavier Harel
Les banques sont vraiment nos meilleures amis et veulent absolument réguler le capitalisme en proposant un monde meilleur. Ou pas... Voir pas du tout dans cet édifiant documentaire qui nous présente de manière très pédagogique l'histoire de la fusion entre la BNP, banque de dépôt de simples citoyens et petites entreprises avec la banque d'affaire pour la haute Paribas. Et à partir de là ça va être lobby et compagnie. Jeux d'influence fort dans la politique économique française, refus des régulations, mépris des lois européennes, rapace sur la crise grecque et financement de la dictature soudanaise. Bref, passionnant et bien plus flippant par moments que n'importe quel film d'horreur. Après c'est plus une grande enquête journalistique qu'un bel objet filmique mais l'intérêt est évidemment ailleurs.
Je n'ai pas compris ce que signifie ton image, désolé.
Sinon pour Lynch, peut-être pas des "bides" à proprement parler, mais il a vraiment ramé pour avoir des financements, alors qu'il était pourtant un cinéaste réputé.
Sinon pour Lynch, peut-être pas des "bides" à proprement parler, mais il a vraiment ramé pour avoir des financements, alors qu'il était pourtant un cinéaste réputé.
En Amérique — je parle des films produits en partie ou entièrement aux USA, pas de la nationalité des réalisateurs —, c'est relativement difficile d'être véritablement libre en matière de réalisation quand on y réfléchit... à moins que tu aies eu l'intelligence de monter tes propres boîtes de prod', de FX ou autre (James Cameron, Steven Spielberg etc.) ou que tu sois un véritable manipulateur qui sait entourlouper les majors subtilement, notamment en gardant un certain contrôle sur la promo (Refn par exemple). Déjà, aux USA, un film reste plus ou moins la propriété du producteur et non du réalisateur, pour ça entre autre que l'Oscar du meilleur film récompensera toujours le ou les producteurs et non le réalisateur qui, lui, sera le cas échéant récompensé de l'Oscar du meilleur réalisateur (sauf s'il est aussi producteur, évidemment). Après, comme tu le montres avec Lynch, avoir un certain succès critique et même un succès commercial constant dans le cadre de certains réalisateurs ne garantit nullement la confiance des studios. Il n'y a qu'à voir Paul Verhoeven, Michael Mann ou, encore pire, John McTiernan qui s'est carrément retrouvé en prison fédérale car il a voulu engager un détective privé pour pouvoir prendre en flagrant délit son producteur qui était en train de le ruiner sur tous les points (financiers, contrôle du tournage etc.) : il a joué, il a perdu... mais franchement avec tout ce que je viens de dire je comprends sa frustration.
Sinon, tu fais des films de commande et là on te les file sans problème les 300 millions de budget avec même quelques rallonges s'il le faut... mais tu feras ce qu'on te dira, tu ne seras qu'un "yes-man" comme on dit. Et à l'heure de Netflix, Disney machin etc. j'ai l'impression que ça va être de plus en plus difficile de sortir des sentiers battus par la simple volonté du réalisateur mais bon, là je ne fais que spéculer.
Je n'ai pas compris ce que signifie ton image, désolé.
Le bide commercial a forcément un impact sur l'artistique. Si un financier ne rentre pas dans ses frais malgré que le film a attiré du monde, il ne va pas recommencer. Bref, même si pour toi ce n'est pas un bide, ça a quand même un aspect négatif puisque le cinéma est autant un art qu'une industrie.
Complètement d'accord pour dire que le box office n'est pas du tout un critère à prendre compte pour dire si un film est bon ou non. C'est comme juger la qualité d'un jeu vidéo en fonction de ses ventes. Auquel cas GTA 5 est un chef d'oeuvre absolu et Okami et Shenmue sont des grosses merdes, ce qui n'est bien sûr pas du tout le cas.
Ben initie ton entourage, alors. Lynch est quand même très connu.
C'est génial ça !
Le film a couté plus de 4 millions et en a rapporté 3 (en 1939 année de la sortie)... mais je cite
"il a pas du tout bidé"
T'es fort !
Un studio comme la Warner n'investi pas plus que ce qu'il estime gagner en vendant les places, d'autant qu'a l"époque y'a pas d'autre support que le grand écran.
Le jeu vidéo est-t'il un art ?
Non, c'est l'art qui est un jeu.
Playlist spotify funk pour soirée chill:
https://open.spotify.com/playlist/43X0D7Gyzj7zVqI1S5v9ug?si=3dbd3ec35e1047af
Si les derniers Star Wars ont eu un gros box office c'est avant tout grâce à la renommé de la licence. Les fans qui se sont alors pour beaucoup rués au cinéma, se sont ensuite rendu compte de l'entourloupe, de la médiocrité de ces derniers épisodes.
Simplement parce que, pour moi, une oeuvre entièrement conçue pour frustrer le public à chaque recoin n'est pas plus intelligente ou constructive qu'une oeuvre entièrement conçue pour le caresser dans le sens du poil. Globalement, quand on pense son oeuvre en fonction de la réception du public, on sort de la démarche artistique.
Cela dit je suis d'accord : The Last Jedi est l'opus Mickey où on sent le moins l'influence de Mickey, et Le Retour du Jedi est l'opus Lucas où on sent le plus l'envie de renflouer les caisses.
I command thee ... KNEEL !
J'ai essayé plein de fois... en vain. Et quand mon entourage essaie, ils décrochent au bout de trois épisodes de Twin Peaks (alors qu'ils passent tout leur temps à regarder des séries TV lambda - toutes américaines, bien sûr - plutôt que des films), ou bien ne tiennent pas jusqu'au bout de l'un de ses films.
C'est comme ça : David Lynch n'est pas bien connu en dehors des cinéphiles. C'est une triste réalité, mais c'est ainsi. Et plus ça va, plus ça empire : les gens délaissent de plus en plus les films et les salles de cinéma au profit des séries TV, et la COVID est un magnifique accélérateur de destruction du cinéma (et de destruction des liens sociaux qui vont avec) au profit des grosses boites toutes américaines qui envahissent notre culture en balançant du Netflix, Disney+ et autres Amazon, avec des produits formatés. Nous qui allons encore au cinéma allons bientôt devenir des dinosaures comme ceux qui lisent encore de la vraie littérature.
@Atronak : Tu as peut-être le même point de vue qu'un capitaliste, mais on n'est pas obligé d'avoir le meme avis qu'eux.
Donc je suis désolé, mais un film qui rapporte trois millions de dollars en une année, j'appelle ça un succès, pas un bide. Je n'en ai rien à battre qu'il ait coûté plus cher : je ne suis pas un homme d'affaires.
C'est comme le coup du film Valérian : on n'arrête pas de dire qu'il a bidé en France, sauf qu'il a fait quatre millions d'entrées en France, donc moi j'appelle ça un "succès" et je n'en ai rien à foutre qu'il n'ait pas rapporté assez d'argent par rapport à son budget.
Edit : Pour vous dire à quel point David Lynch a galéré : il bidait systématiquement aux Etats-Unis, à un tel point qu'il a dû se tourner vers des pays comme la France pour trouver du financement supplémentaire pour ses derniers films et sa troisième (et extraordinaire) saison 3 de Twin Peaks (parce que, quoi qu'on en dise, malgré ses côtés énervants, la France est un pays qui défend la "culture" d'une manière générale contre l'hégémonie du divertissement de masse, mais ça risque de ne pas durer à cause de la COVID qui accélère l'abrutissement des gens, la déperdition culturelle et la mise à mort des rapports sociaux).
Du coup si on est d'accord pour dire que le box office n'est pas un indicateur crédible pour juger de la qualité d'un film on sera aussi d'accord pour dire que sa propre appréciation d'une oeuvre n'est pas forcément un consensus général?
Parce que j'arrive toujours pas à voir à quel moment les Star Wars Disney sont majoritairement considérés comme médiocres...
Je comprends bien ce que tu veux dire mais je pense que c'est bien plus complexe que cela. Prends l'exemple de Hitchcock qui construisait beaucoup de ses films comme une "manipulation" du public via l'exemple parfait de Psychose. Ce qui n'empêche pas une réelle ambition artistique dans la mise en scène bien au contraire...
Mais je suis d'accord avec ta première phrase, peu importe l'ambition que tu affiches à la base ça ne veut pas dire qu'elle est plus valable qu'une autre.
Tiens, je suis allé regarder par curiosité
Eraserhead considéré comme un succès
Elephant Man : 5 millions de budget pour 25 millions de recettes en Amérique du Nord
Dune : 42 de budget pour 38 de recettes. Pour moi c'est un bide mais pas selon ta définition donc...
Blue Velevet : 6 pour 8 (Amérique du Nord)
Sailor & Lula : 10 pour 15...
Le film Twin Peaks : 10 pour 4, bide
Lost Highway : Bide, 4 millions de recettes mondiales
Une Histoire vraie : 10 pour 6, bide
Mulholland Drive : 15 pour 20 dont 12 aux US
Inland Empire : Bide hautement prévisible
Bref c'est quand même plus complexe que des bides systématiques...
Sinon j'ai maté ce midi :
BNP Paribas dans les eaux troubles de la plus grande banque européenne de Thomas Lagarge et Xavier Harel
Les banques sont vraiment nos meilleures amis et veulent absolument réguler le capitalisme en proposant un monde meilleur. Ou pas... Voir pas du tout dans cet édifiant documentaire qui nous présente de manière très pédagogique l'histoire de la fusion entre la BNP, banque de dépôt de simples citoyens et petites entreprises avec la banque d'affaire pour la haute Paribas. Et à partir de là ça va être lobby et compagnie. Jeux d'influence fort dans la politique économique française, refus des régulations, mépris des lois européennes, rapace sur la crise grecque et financement de la dictature soudanaise. Bref, passionnant et bien plus flippant par moments que n'importe quel film d'horreur. Après c'est plus une grande enquête journalistique qu'un bel objet filmique mais l'intérêt est évidemment ailleurs.
Sell kids for food
Je n'ai pas compris ce que signifie ton image, désolé.
Sinon pour Lynch, peut-être pas des "bides" à proprement parler, mais il a vraiment ramé pour avoir des financements, alors qu'il était pourtant un cinéaste réputé.
En Amérique — je parle des films produits en partie ou entièrement aux USA, pas de la nationalité des réalisateurs —, c'est relativement difficile d'être véritablement libre en matière de réalisation quand on y réfléchit... à moins que tu aies eu l'intelligence de monter tes propres boîtes de prod', de FX ou autre (James Cameron, Steven Spielberg etc.) ou que tu sois un véritable manipulateur qui sait entourlouper les majors subtilement, notamment en gardant un certain contrôle sur la promo (Refn par exemple). Déjà, aux USA, un film reste plus ou moins la propriété du producteur et non du réalisateur, pour ça entre autre que l'Oscar du meilleur film récompensera toujours le ou les producteurs et non le réalisateur qui, lui, sera le cas échéant récompensé de l'Oscar du meilleur réalisateur (sauf s'il est aussi producteur, évidemment). Après, comme tu le montres avec Lynch, avoir un certain succès critique et même un succès commercial constant dans le cadre de certains réalisateurs ne garantit nullement la confiance des studios. Il n'y a qu'à voir Paul Verhoeven, Michael Mann ou, encore pire, John McTiernan qui s'est carrément retrouvé en prison fédérale car il a voulu engager un détective privé pour pouvoir prendre en flagrant délit son producteur qui était en train de le ruiner sur tous les points (financiers, contrôle du tournage etc.) : il a joué, il a perdu... mais franchement avec tout ce que je viens de dire je comprends sa frustration.
Sinon, tu fais des films de commande et là on te les file sans problème les 300 millions de budget avec même quelques rallonges s'il le faut... mais tu feras ce qu'on te dira, tu ne seras qu'un "yes-man" comme on dit. Et à l'heure de Netflix, Disney machin etc. j'ai l'impression que ça va être de plus en plus difficile de sortir des sentiers battus par la simple volonté du réalisateur mais bon, là je ne fais que spéculer.
Le bide commercial a forcément un impact sur l'artistique. Si un financier ne rentre pas dans ses frais malgré que le film a attiré du monde, il ne va pas recommencer. Bref, même si pour toi ce n'est pas un bide, ça a quand même un aspect négatif puisque le cinéma est autant un art qu'une industrie.
@ Trikounet : Un bon gros +1
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