Personnellement, je ne pense pas qu'on le doit, je pense que c'est juste le cas, précisément parce que c'est un mécanisme psychique nous permettant l'appréhension du monde.
Ou alors, on se doit de croire en quelque chose de non-observables par la science ?
Citation:
Lorsque je parle de Croyance, de prime abord, je parle du processus psychique en lui-même (donc ce qui m'importe, c'est ce traitement singulier). Secondement je parle de la façon dont il se déploie et s'organise (à ce niveau, je pourrais dire que de grands théologiens ont pensé leur religion en déployant un raisonnement et une méthode des plus rigoureuses et des plus strictes...malgré leur objet de croyance), et troisièmement je parle de l'objet de cette croyance. Ces trois éléments, à mon avis, devront être en cohérence (car ils le sont !) avec l'approche scientifique, et de là, la manifestation d'une sublimation, d'une pensée nouvelle, d'une découverte, d'un autre chose, qui était là, mais qui ne peut prendre la forme de l'observable (loul ;-)) que si l'esprit qui l'aura traité (avec les moyens, etc.) aura fait appel à autre chose...
Je ne pense pas. Si on rapproche la religion et la science, on ne fait qu'inclure des présupposition, des biais de confirmation.
Tout à l'heure ça parlait du statut de l'humain, animal ou pas ?
Faut pas ce prendre la tête trente ans, de base animal viens d'animé (qui bouge), l'animal est un être qui bouge.
La seule différence avec l'Humain c'est que l'humain est un animal doué de raison. La raison c'est savoir établir des schéma mentaux complexes, connaître son statut d'être mortel, se rendre compte du temps qui passe, c'est la petite voix qu'on entend en soi aussi. C'est connaître le "JE", avoir conscience de soi.
Donc l'homme est un animal avec une pointe d'autosatisfaction, qui le fait encore aujourd'hui douter de son appartenance à des choses si primitive qu'un singe. Et qui l'a obligé (par branlette intellectuelle) à se foutre une distinction psychique justement parce que c'est ce qui le différencie des autres animaux. Et aussi parce que c'est lui qui décide, car c'est lui qui fait les "liste", c'est vachement pratique ça non ? =p.
Mais théoriquement et physiquement parlant c'est un animal, pas plus dur que ça.
Etre humain c'est une espèce du règne animal, pas un statut à mettre en comparaison ou en question.
Le règne animal comporte les Bêtes ET les Hommes (mis en comparaison via cette question de "raison")
Donc l'Homme est un animal, et puis c'est tout =V
Petite citation que j'apprécie, de Nikola TESLA (et pour un petit-clin d'oeil à la rubrique "extra-terrestre" : "Brethren! We have a message from another world, unknown and remote. It reads: one… two… three…"
Ensuite, je te répéterais que je n'ai pas signifié qu'il fallait croire. Je parlais d'un processus qui allait de lui-même, et qui à mon sens, ne pouvait (qu'on le veuille ou non) se séparer consubstantiellement de toute approche du monde, par exemple, scientifique. Et lorsque je parle de "croyance", bien que le terme ne soit pas des plus parfaits, je veux dire quelque chose sur lequel nous n'avons pas d'explication (certainement pas scientifique), mais que nous "savons" comme faisant partie de ce monde. Il y a bien des scientifiques qui ont la certitude que leur théorisation est bonne et que l'expérimentation ne viendra que la confirmer avant même donc, de la mettre à l'épreuve par l'expérience (bien que cela soit indispensable). D'ailleurs, Einstein, comme d'autres, était persuadé de la validité de sa théorie bien avant qu'il n'expérimente quoi que ce soit. Et jusqu'à aujourd'hui, on découvre que...
J'ai préféré supprimer la suite du commentaire...^^
Oh et puis non, je le re-post :
Enfin, je vais te donner un exemple assez singulier qui, peut-être, je dis bien peut-être, initiera la réflexion...
En musique, la musique ayant bien avoir, tout de même, avec quelque chose de la Matière ;-) (bien que...), et bien que cela ne soit pas enseigné au conservatoire, il est TOUT A FAIT INTÉRESSANT de constater certaines choses.
Je parlerais ici de la musique occidentale, dite tonale. Toutefois, il faut savoir que les chinois ont découvert la musique tonale bien avant l'occident (dodécaphonisme tempéré), mais l'ont rejetée car elle était impropre à leur conception de l'univers, n'étant pas selon eux, en harmonie avec le Tout*. Je fais référence à la Chine, comme illustration de ce qui marque le distinguo entre Orient et Occident dans la façon d'appréhender le monde.
Il est intéressant de constater que lorsque l'on joue la gamme majeure, disons à partir de Do, ce que l'on entend lorsque l'on suit la même structure d'intervalles à partir de Ré, c'est à dire en 2ème position (ré-mi-fa-sol...ré), renvoie étrangement à la musique liturgique grégorienne, médiévale, etc. et que lorsque l'on joue à partir du Mi, en 3ème position, ce que l'on entend renvoie étrangement à la musique "arabe"-orientale. Bien sûr, nous avons ici comme référence une première position (de Do) en Majeur.
Tu l'auras compris, ici, les chiffres et ce à quoi ils renvoient symboliquement, est essentiel à mon sens.
Et bien, il est encore plus intéressant de constater (et cela ne se reproduit nullement ailleurs...) que lorsque l'on joue en gamme mineur (en reprenant comme repère une tonique en Do), et bien si l'on s'applique à jouer "la suite" en 2ème position (Ré), l'on entendra quelque chose d'assez oriental également mais avec une "césure" (qui n'a pas cours en 3ème position de Mi en gamme majeur), et qu'en 3ème position, c'est à dire en Mi, on retrouve exactement la gamme majeur (!). Autre chose, sur le plan de l'harmonique (physique acoustique), il est particulièrement intéressant de constater que lorsque l'on joue une note, c'est à dire un son, l'ensemble des harmoniques (multiple de la fréquence fondamentale) qui le composent (puisqu'il s'agit d'un son dit "complexe" par opposition à un son pur qui ne serait composé que de son harmonique fondamentale : c'est à dire pour faire simple, une seule sinusoïde...) sont les suivantes : DO 1 (fondamentale) DO 2 (à l'octave) SOL 2 (quinte du DO2) DO 3 (octave 3) MI 3 (tièrce du DO3)...
Ainsi, si l'on fait un parallèle entre l'harmonique et le mélodique, nous avons en troisième position (3ème harmonique) une quinte, et en cinquième position (5ème harmonique) une tièrce, toutes reliées entre elles par une fondamentale et ses octaves (Le DO --- car ce n'est plus le cas pour les harmoniques qui suivent...puisqu'après Mi 3, on a Sol, Sib, etc.).
C'est au fond, cette dynamique "tonale" où il semble que l'on puisse trouver une chose et une autre, à des endroits différents (l'exemple de la gamme majeure qui se retrouve en 1ère position...et en 3ème position lorsque la tonique est mineure......sans oublier bien sûr, que la gamme mineur naturelle est en...6ème position...en LA) que les Chinois et l'Orient en général, rejette. Il l'ont rejeté en adoptant, je le donne en mille : une musique basée sur une gamme PENTATONIQUE ! (cinq degrés). Cette approche plus "globalisante" des choses, pour mieux les réunir en ce tout (de l'universel), leur a fait perdre les possibilités offertes par la musique tonale* et vice-versa.
((au passage, une petite remarque plus ou moins rattachée : les chercheurs en neurosciences et musicologie ont remarqué que les personnes qui souffraient d'un trouble maniaco-dépressif...disons "bipolaires", ou présentaient une légère cyclothymie, avaient une propension à davantage apprécier et écouter une musique de type "Blues" - "Orientale" (de là, encore une fois, le lien entre "Penta" et intégration du "majeur dit joyeux" et "mineur dit triste" (bien que certains chercheurs considèrent que la musique n'a pas de forme symbolique...ce qui, en vérité, n'est pas totalement...vrai))
Or dans la musique tonale, si l'on perd quelque chose qui a à voir avec l'expression de l'universalité, de l’harmonie (si chère aux orientaux), il n'est pas possible d'éliminer totalement cela, et ainsi, lorsque la musique s'organise, vont s'exprimer, par exemple en gamme majeur de DO, quelque chose de la musique grégorienne (en position 2) et quelque chose de la musique orientale (en position 3). Mais ça, on va pas nous le dire. On va juste nous dire, en cours de musique et de solfège : référence à la musique Grecque, gammes ionienne, lydienne, phrygienne, etc. etc. Pourtant lorsqu'on lit des livres très précis sur la question du lien entre musique moderne occidentale et musique grecque, il est dit qu'il n'y a pas de référence et de lien définitif et irréfutable...
Je ne sais pas si, désormais, tu vois de quoi je parle lorsque je parle de "croyance", ou plutôt d'autre chose que de la science (en laquelle je crois bien sûr) mais que la science porte en elle également ^^.
(*ps : ce n'est donc pas par hasard, qu'en Chine, l'on trouve ce qu'ils appellent la "Cité (pourpre) interdite"... : "[...] En effet, comme le palais impérial se trouve au centre de Pékin et représentait le centre administratif de l'Etat, on lui donna un nom évoquant l'étoile qui est au centre de la rotation du firmament céleste (étoile polaire). Le nom le plus courant à l'étranger est "Cité interdite" qui vient du faire qu'en tant que résidence des empereurs chinois, de leurs familles et de ceux qui étaient à leur service, son accès était interdit au peuple"...Et bien, ça me rappelle des choses ça, pas loin d'un fleuve aux vertus particulièrement "civilisationnantes"... Ahlala.
C'est très intéressant, mais je ne vois pas en quoi cela est liés à la philosophie.
Il manque un lien entre cette étalage de culture musicale et la philosophie (mise à part la notion avec les maniaco-dépressif, mais c'est un brin succint).
Parce que si là tu aurais dit, "je ne comprends pas" ou "c'est du grand n'importe quoi" (euh...peut-être un peu...loul ;-)), j'aurais totalement baissé les bras avec les êtres humains ^^ !)
Oui, je comprends très bien ce que tu veux dire par "pas de lien à la philosophie"... Mais je voulais parler de la Science et aborder la chose d'un point de vue épistémologique, mais en empruntant malgré tout un raisonnement "scientifique", et j'ai utilisé la musique pour expliquer le point de vue (on pourra le faire avec d'autres choses...mathématique, etc. (la musique étant de la mathématique discrète, comme on dit)...parce que tu m'as poussé dans mes derniers retranchements ;-)...
Non, je plaisante Question.
Pour "l'étalage", c'était juste pour bien argumenter le propos, tu l'auras compris.
Je dois aller bosser là :-/, mais je suis vraiment content que tu aies répondu. Et répondu ainsi (oui, pour les maniaco-dépressif, il y a une piste, évidemment...mais il y en a tellement aussi...).
(((et je me permettrais de dire, si l'on me le permet..., que je crois que Hooper a quelque chose de ça !" loul ^^)))
...Et c'est là que mon pc explose (je suis trop trop matisé...) ^^ !
Donc, selon toi, on se doit de croire ?
C'est cela ?
Personnellement, je ne pense pas qu'on le doit, je pense que c'est juste le cas, précisément parce que c'est un mécanisme psychique nous permettant l'appréhension du monde.
Ou alors, on se doit de croire en quelque chose de non-observables par la science ?
Je ne pense pas. Si on rapproche la religion et la science, on ne fait qu'inclure des présupposition, des biais de confirmation.
Aspirant aux jeux vidéo ?
qu'est-ce qu'un anime de saison ?
Non, je n'ai pas dit que l'on se devait de croire Question...
Mais je crois comprendre ce que tu veux dire.
:-)
Il y a encore des fautes
Tout à l'heure ça parlait du statut de l'humain, animal ou pas ?
Faut pas ce prendre la tête trente ans, de base animal viens d'animé (qui bouge), l'animal est un être qui bouge.
La seule différence avec l'Humain c'est que l'humain est un animal doué de raison. La raison c'est savoir établir des schéma mentaux complexes, connaître son statut d'être mortel, se rendre compte du temps qui passe, c'est la petite voix qu'on entend en soi aussi. C'est connaître le "JE", avoir conscience de soi.
Donc l'homme est un animal avec une pointe d'autosatisfaction, qui le fait encore aujourd'hui douter de son appartenance à des choses si primitive qu'un singe. Et qui l'a obligé (par branlette intellectuelle) à se foutre une distinction psychique justement parce que c'est ce qui le différencie des autres animaux. Et aussi parce que c'est lui qui décide, car c'est lui qui fait les "liste", c'est vachement pratique ça non ? =p.
Mais théoriquement et physiquement parlant c'est un animal, pas plus dur que ça.
Etre humain c'est une espèce du règne animal, pas un statut à mettre en comparaison ou en question.
Le règne animal comporte les Bêtes ET les Hommes (mis en comparaison via cette question de "raison")
Donc l'Homme est un animal, et puis c'est tout =V
(Allez, je passe un cran au dessus...) :
Petite citation que j'apprécie, de Nikola TESLA (et pour un petit-clin d'oeil à la rubrique "extra-terrestre" : "Brethren! We have a message from another world, unknown and remote. It reads: one… two… three…"
Ensuite, je te répéterais que je n'ai pas signifié qu'il fallait croire. Je parlais d'un processus qui allait de lui-même, et qui à mon sens, ne pouvait (qu'on le veuille ou non) se séparer consubstantiellement de toute approche du monde, par exemple, scientifique. Et lorsque je parle de "croyance", bien que le terme ne soit pas des plus parfaits, je veux dire quelque chose sur lequel nous n'avons pas d'explication (certainement pas scientifique), mais que nous "savons" comme faisant partie de ce monde. Il y a bien des scientifiques qui ont la certitude que leur théorisation est bonne et que l'expérimentation ne viendra que la confirmer avant même donc, de la mettre à l'épreuve par l'expérience (bien que cela soit indispensable). D'ailleurs, Einstein, comme d'autres, était persuadé de la validité de sa théorie bien avant qu'il n'expérimente quoi que ce soit. Et jusqu'à aujourd'hui, on découvre que...
J'ai préféré supprimer la suite du commentaire...^^
Oh et puis non, je le re-post :
Enfin, je vais te donner un exemple assez singulier qui, peut-être, je dis bien peut-être, initiera la réflexion...
En musique, la musique ayant bien avoir, tout de même, avec quelque chose de la Matière ;-) (bien que...), et bien que cela ne soit pas enseigné au conservatoire, il est TOUT A FAIT INTÉRESSANT de constater certaines choses.
Je parlerais ici de la musique occidentale, dite tonale. Toutefois, il faut savoir que les chinois ont découvert la musique tonale bien avant l'occident (dodécaphonisme tempéré), mais l'ont rejetée car elle était impropre à leur conception de l'univers, n'étant pas selon eux, en harmonie avec le Tout*. Je fais référence à la Chine, comme illustration de ce qui marque le distinguo entre Orient et Occident dans la façon d'appréhender le monde.
Il est intéressant de constater que lorsque l'on joue la gamme majeure, disons à partir de Do, ce que l'on entend lorsque l'on suit la même structure d'intervalles à partir de Ré, c'est à dire en 2ème position (ré-mi-fa-sol...ré), renvoie étrangement à la musique liturgique grégorienne, médiévale, etc. et que lorsque l'on joue à partir du Mi, en 3ème position, ce que l'on entend renvoie étrangement à la musique "arabe"-orientale. Bien sûr, nous avons ici comme référence une première position (de Do) en Majeur.
Tu l'auras compris, ici, les chiffres et ce à quoi ils renvoient symboliquement, est essentiel à mon sens.
Et bien, il est encore plus intéressant de constater (et cela ne se reproduit nullement ailleurs...) que lorsque l'on joue en gamme mineur (en reprenant comme repère une tonique en Do), et bien si l'on s'applique à jouer "la suite" en 2ème position (Ré), l'on entendra quelque chose d'assez oriental également mais avec une "césure" (qui n'a pas cours en 3ème position de Mi en gamme majeur), et qu'en 3ème position, c'est à dire en Mi, on retrouve exactement la gamme majeur (!). Autre chose, sur le plan de l'harmonique (physique acoustique), il est particulièrement intéressant de constater que lorsque l'on joue une note, c'est à dire un son, l'ensemble des harmoniques (multiple de la fréquence fondamentale) qui le composent (puisqu'il s'agit d'un son dit "complexe" par opposition à un son pur qui ne serait composé que de son harmonique fondamentale : c'est à dire pour faire simple, une seule sinusoïde...) sont les suivantes : DO 1 (fondamentale) DO 2 (à l'octave) SOL 2 (quinte du DO2) DO 3 (octave 3) MI 3 (tièrce du DO3)...
Ainsi, si l'on fait un parallèle entre l'harmonique et le mélodique, nous avons en troisième position (3ème harmonique) une quinte, et en cinquième position (5ème harmonique) une tièrce, toutes reliées entre elles par une fondamentale et ses octaves (Le DO --- car ce n'est plus le cas pour les harmoniques qui suivent...puisqu'après Mi 3, on a Sol, Sib, etc.).
C'est au fond, cette dynamique "tonale" où il semble que l'on puisse trouver une chose et une autre, à des endroits différents (l'exemple de la gamme majeure qui se retrouve en 1ère position...et en 3ème position lorsque la tonique est mineure......sans oublier bien sûr, que la gamme mineur naturelle est en...6ème position...en LA) que les Chinois et l'Orient en général, rejette. Il l'ont rejeté en adoptant, je le donne en mille : une musique basée sur une gamme PENTATONIQUE ! (cinq degrés). Cette approche plus "globalisante" des choses, pour mieux les réunir en ce tout (de l'universel), leur a fait perdre les possibilités offertes par la musique tonale* et vice-versa.
((au passage, une petite remarque plus ou moins rattachée : les chercheurs en neurosciences et musicologie ont remarqué que les personnes qui souffraient d'un trouble maniaco-dépressif...disons "bipolaires", ou présentaient une légère cyclothymie, avaient une propension à davantage apprécier et écouter une musique de type "Blues" - "Orientale" (de là, encore une fois, le lien entre "Penta" et intégration du "majeur dit joyeux" et "mineur dit triste" (bien que certains chercheurs considèrent que la musique n'a pas de forme symbolique...ce qui, en vérité, n'est pas totalement...vrai))
Or dans la musique tonale, si l'on perd quelque chose qui a à voir avec l'expression de l'universalité, de l’harmonie (si chère aux orientaux), il n'est pas possible d'éliminer totalement cela, et ainsi, lorsque la musique s'organise, vont s'exprimer, par exemple en gamme majeur de DO, quelque chose de la musique grégorienne (en position 2) et quelque chose de la musique orientale (en position 3). Mais ça, on va pas nous le dire. On va juste nous dire, en cours de musique et de solfège : référence à la musique Grecque, gammes ionienne, lydienne, phrygienne, etc. etc. Pourtant lorsqu'on lit des livres très précis sur la question du lien entre musique moderne occidentale et musique grecque, il est dit qu'il n'y a pas de référence et de lien définitif et irréfutable...
Je ne sais pas si, désormais, tu vois de quoi je parle lorsque je parle de "croyance", ou plutôt d'autre chose que de la science (en laquelle je crois bien sûr) mais que la science porte en elle également ^^.
(*ps : ce n'est donc pas par hasard, qu'en Chine, l'on trouve ce qu'ils appellent la "Cité (pourpre) interdite"... : "[...] En effet, comme le palais impérial se trouve au centre de Pékin et représentait le centre administratif de l'Etat, on lui donna un nom évoquant l'étoile qui est au centre de la rotation du firmament céleste (étoile polaire). Le nom le plus courant à l'étranger est "Cité interdite" qui vient du faire qu'en tant que résidence des empereurs chinois, de leurs familles et de ceux qui étaient à leur service, son accès était interdit au peuple"...Et bien, ça me rappelle des choses ça, pas loin d'un fleuve aux vertus particulièrement "civilisationnantes"... Ahlala.
Je n'ajouterais rien de plus comme "argument"...
Je souhaitais discuter et interpeller, ni plus ni moins.
je retourne à mes lectures Lagaffiennes ^^ !
C'est très intéressant, mais je ne vois pas en quoi cela est liés à la philosophie.
Il manque un lien entre cette étalage de culture musicale et la philosophie (mise à part la notion avec les maniaco-dépressif, mais c'est un brin succint).
Aspirant aux jeux vidéo ?
qu'est-ce qu'un anime de saison ?
Ouf ! Ton commentaire me rassure, Question !
Parce que si là tu aurais dit, "je ne comprends pas" ou "c'est du grand n'importe quoi" (euh...peut-être un peu...loul ;-)), j'aurais totalement baissé les bras avec les êtres humains ^^ !)
Oui, je comprends très bien ce que tu veux dire par "pas de lien à la philosophie"... Mais je voulais parler de la Science et aborder la chose d'un point de vue épistémologique, mais en empruntant malgré tout un raisonnement "scientifique", et j'ai utilisé la musique pour expliquer le point de vue (on pourra le faire avec d'autres choses...mathématique, etc. (la musique étant de la mathématique discrète, comme on dit)...parce que tu m'as poussé dans mes derniers retranchements ;-)...
Non, je plaisante Question.
Pour "l'étalage", c'était juste pour bien argumenter le propos, tu l'auras compris.
Je dois aller bosser là :-/, mais je suis vraiment content que tu aies répondu. Et répondu ainsi (oui, pour les maniaco-dépressif, il y a une piste, évidemment...mais il y en a tellement aussi...).
Merci Question.
A bientôt
C'est tellement humain de se croire au dessus ou différent des autres humains.