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Les derniers commentaires
Blaz, hier, à 20h09
Aha, merci pour ce commentaire final Arched.
Et à vrai dire le style des Razmokets ne me parle pas du tout, je connaissais pas, question de génération sans ...
Katakuri, hier, à 19h07
Du courage à ce bon vieux Vincent qui nous sort quand même les meilleurs best-of depuis toujours
Baggy_le_clown, hier, à 10h47
D'accord, merci pour ta réponse. Et surtout merci pour ce best of ! Un sacré travail abattu, je te souhaite bien du courage pour la seconde partie :)
155 Commentaires
J'ai absolument pas parlé de tout ça. Ma réflexion porte sur le doute perpétuel qu'on doit avoir vis-à-vis des avis majoritaires.
Et puis tu sais l'influence psychologique, c'est extrêmement puissant.
http://www.ladepeche.fr/article/2007/11/10/223407-ce-tableau-est-peut-etre-un-leonard-de-vinci.html
Ce tableau est resté en vente dans une petite boutique d'art sans prétention du sud de la France pendant plusieurs années. Tout le monde s'en désintéressait. Jusqu'au jour où 3 potes amateurs d'art l'ont acheté et ont commencé à l'étudier. Aujourd'hui, ils ne l'ont pas mis en vente mais ils ont reçu des milliers de propositions folles alors que l'authentification n'est même pas terminée (on ignore s'il a été peint par De Vinci lui-même ou par un de ses apprentis).
Il suffit qu'un mec qui a un peu de notoriété parle de quelque chose pour que sa côte explose et que le produit s'arrache des mains alors même que tout le monde s'en désintéressait auparavant.
Regarde le marché du retrogaming aujourd'hui...
Ben oui, parlons en du retrogaming. Les bons jeux d'antan considérés comme des hits voir chef d'oeuvre ne font pas débats. Il reste considéré comme ils l'étaient à l'époque. Pourquoi? C'est pas parce que y a quelques mecs qui ne vont pas aimer aujourd'hui que ça va changer cet état de fait.
C'est bien vrai ça!
Il est d'ailleurs évident pour tout le monde que FFVII, ce jeu mythique, est le FF préféré de tout le mo#!/?
La question n'est pas de savoir la préférence de chacun. La question est de savoir si c'est un bon jeu.
Tu raisonnes en termes de "bon" ou "mauvais" mais la question n'est pas là... Tout ce qui est oeuvre culturelle est soumis à l'avis du public. Et le produit en question verra son image valorisée ou au contraire dévalorisée en fonction de l'avis de la majorité. Mais ça n'en fait pas un bon produit pour autant.
J'ai détesté FF VII à l'époque et je l'ai revendu une semaine après l'avoir acheté. Le considérais-je comme un jeu chiant à l'époque ? Oui. Est-ce que mon avis a terni la réputation du jeu ? Non car je faisais partie d'une minorité. Est-ce que mon avis changerait si j'y rejouais aujourd'hui ? Probablement. J'ai pris de la maturité depuis lors et je verrais le jeu totalement différemment.
Tout ça pour dire que non seulement la qualité d'un jeu est évaluable différemment selon qui y joue et en plus, ce même avis peut être amené à évoluer dans le temps.
Donc parler de "bon" ou "mauvais" pour qualifier une oeuvre est à mon avis un non-sens. On est forcé de se référer aux avis des autres en permanence, certes, mais vu qu'on a tous notre propre sensibilité, on se rangera parfois du côté de l'avis de la majorité, parfois non.
EDIT : D'ailleurs, je pense que c'est bien pour cela que nous sommes tous inscrits sur ce site aujourd'hui. On aime Hooper car, bien qu'il lise les sites pros et l'avis des joueurs, il se forge ses propres avis sur les jeux sans jamais répéter comme un perroquet ce qui se dit un peu partout (même si personnellement, je considère qu'il cherche un peu trop à se ranger dans la case des "outsiders" depuis quelques années, à dénigrer sans raison valable des jeux sous prétexte qu'ils ont eu un grand succès).
Tu tournes en rond et moi aussi. FF7 est un bon jeu. Point. Sinon on parlerait pas encore aujourd'hui... Pourquoi parler de ce jeu aujourdhui et pas des autres? Pourquoi un remake? Y aura bien des gens a chier dessus mais qu'importe.. Je ne te parle pas de ton avis ou du mien, je parle de l'avis général qui se dégage avec le temps. On a moins de chances de se tromper à plusieurs, de manière collégiale et avec du recul. C'est pour cela que plus il y a d'avis convergents, argumentés, moins il y a de la subjectivité. Tu ne me fera pas changer d'avis sur le sujet. Il y'a des jeux et des oeuvres qui sont considérées comme meilleures que les autres (bon, moins bons voir mauvais) que tu le veuilles ou non. Il y a une hierarchie. Et cette hierarchie ne tient pas du hasard et repose sur des critères objectifs largement partagés, à travers le temps, et au dela de la subjectivité de chacun.
Le fait même qu'on ait ce débat sur un jeu prouve le caractère spécial du jeu. On a pas ce débat sur les jeux qui n'intéressent personne ou laisse indifférents.
J'ai aucune intention de te faire changer d'avis, on discute simplement. C'est ça le but d'un débat, argumenter, contre-argumenter, connaître l'avis des autres et l'entendre pour apporter un soupçon de nuance à son propre jugement ... Bref.
D'un certain côté je suis d'accord avec toi mais je ne parlerais pas en termes de "bon" ou de "mauvais". On a eu ce même débat y'a quelques semaines sur les œuvres qu'on qualifie de culte et les autres. Et finalement ça se rapporte complètement à notre débat.
Les jeux mentionnés ici (FF VII et TLOU dans une moindre mesure) sont considérés globalement comme étant cultes, oui. Mais culte ne signifie pas bon. Je vais pas refaire tout l'argumentaire, si ça t'intéresse t'iras lire (:p)
Perso ça m'intéresse. Alice Retour au Pays de la Folie. Un jeu qui a reçu des critiques moyennes. J'ai complètement surkiffé ; pour moi, c'est une perle. On peut en parler si tu veux. Il a une certaine reconnaissance ojd car il est rare et tous les vautours le recherchent pour le revendre 10 x son prix dans 5 ans mais le jeu en lui-même a une personnalité et un charisme incroyable. Je suis dans le camp de la minorité mais perso je clame que ce jeu est culte. C'est subjectif. C'est mon ressenti.
Si tu raisonnes comme ça pour chaque jeu, on a pas fini.
Un avis général n'est en rien un avis objectif... D'autant que cet avis général dont tu parles peut se transformer avec le temps.
Mais par qui ? La majorité ? C'est une majorité qui a élu Hitler chancelier, c'est un majorité qui a propulsé bienvenu chez les chti en numéro 1 box office français. La majorité peut se tromper aussi hein... Les critiques ? Les critiques de l'époque avait enterré Citizen Kane, et la plupart des tests d'aujourd'hui sont totalement associé à la réputation des boites de développement. Les spécialistes ? Mais QUELLE spécialiste. C'est nous les spécialistes, les fans de jeux videos, notre avis compte, et faut voir à quel point on est pas d'accord. Alors quoi, faudrait faire un vote pour déterminer si un jeu est objectivement bon ou non ?
Oui, et ça tient en peu de mot, le marketing. Tout le monde a entendu parler de Last of Us, tout le monde l'a au moins vu tourné, presque tous les joueurs l'ont testé tant on nous l'a rabaché encore et encore, comme Avatar (tout le monde a vu Avatar... est ce que c'est un bon film ? Ben non... il degueule juste de pognon...) Il y a des jeux considéré comme excellent et que personne connait, tout simplement parce qu'on les a moins mis en avant. C'est triste mais c'est ça, faut pas se leurrer.
Ta vision est quand meme super fermé : il y a des jeux bien et des jeux pas bien POINT tel jeu est objectivement bon POINT tel jeu vaut plus le coup de discuter que tel autre POINT
Et bien, je ne suis pas d'accord.
C'est sur que si tu caricatures mes propos et ne fait aucun effort de compréhension de ce que j'avance (pour ne pas dire plus), je ne préfère plus discuter avec toi. (D'ailleurs, tu as atteint le point Godwin). j'ai essayé d'ignorer tes propos jusqu'à present car j'y peux rien, je trouve qu'on ne peut pas répondre à des arguments aussi à coté de la plaque. Je le fais une derniere fois mais pas plus, cela ne sert a rien de toute facon que cette discussion s'éternise. En plus, y a un troll cacahuètes un peu puéril qui s'est greffé sur le sujet.
Je ne raisonne pas comme ça sur chaque jeu. Perso je déteste FF7. Mais si je fais un peu preuve d'honneteté intellectuelle, de recul, je regarde objectivement qu'il a rencontré un certains succès critique et populaire et il y a suffisament de temps derriere nous pour dire que ce ne fut pas un feu de paille ou un effet de mode. Je considère donc ce jeu comme un jeu qui doit être surement avoir des qualités certaines. Après, il n'est pas tout simplement à mon gout. Quand on a pas de preuves par rapport à la vérité absolue (impossible en l'occurrence), il y a des indices et des débuts de preuves concordantes... Quand elles sont nombreuses, on est pas loin de la vérité.
Tu essais de me faire passer pour l'intolérant fermé, mais au contraire, je pense plutôt faire preuve d'ouverture et d'empathie en essayant de comprendre pourquoi un jeu reçoit des bonnes (ou mauvaises) critiques indépendemment de mon avis personnel.
Ce n'est pas des spécialistes qui déterminent la qualité d'une oeuvre, ce n'est pas une science exacte et il y aura surement des contre exemples, c'est le temps et un consensus qui se dégage naturellement autour d'une oeuvre.
ps: ton exemple godwin de référence à Hitler tombe mal dans ton argumentation (tu veux prouver que la majorité n'aurait pas toujours raison ) car Hitler n'a jamais obtenu une majorité des suffrages (au mieux 44% des voix) et n'a jamais été élu directement par le peuple mais nommé chancelier.
Quand a citizen kane, il gagne l'oscar du meilleur scénario 1941. Il était déjà reconnu comme un grand film dès sa sortie.... Damned ! Encore raté....
Faut pas confondre box office et avis critique. Je parle d'avis critique, en gros ceux qui réflechissent sur une oeuvre et font une tentative d'objectivité... Ceux qui prétendent s' y connaitre et ont une certaines connaissance de ce qu'il parlent. Pas ceux qui s'abandonnent totalement à leur subjectivité...suivez mon regard.
Tu as tort. Argument: Parce que (Vu que tu ne changeras pas d'avis :P )
Je trouve ton plaidoyer beaucoup plus pertinent que le miens ^^
La messe est dite Monseigneur !
En effet, comme toute cette génération d'enfants qui croit que les poissons sont des rectangles qu'on a simplement panés, n'est-ce pas, croustybat? ^^
Pardon... :p
https://youtu.be/uHdKki05MX4?t=7m18s
Ahahahahaha, c'est bien connu, la majorité a toujours raison, ahahaha, je vais de ce pas mettre 5 étoiles aux Ch'tis sur Allociné, après tout il a fait plus de 20M d'entrées, c'est donc que j'ai tort de penser après l'avoir vu à la Tv que c'est une bouse infâme, merci pour ce moment en tout cas.
Je parlais des avis critiques pas de la popularité.
Mais les avis critiques c'est bien pareil voyons, les avis changent avec le temps, certaines oeuvres sont rejeté à leur sortie, d'autre acclamé, alors que retrospectivement celle qui va marquer la génération suivante c'est celle qui aura pris le contrepied et fait changer les choses, et donc rebute au départ (orange mécanique, Citizen Kane, Metropolis... tous ces films ont été baché à leur sortis, et Star Wars ne doit son succès qu'au grand public, la critique la assassiné, le comparant à 2001 l'odyssé de l'espace pour tourner cette aventure familiale aux enjeux simple en dérisions.) Certains jeux sont sortis avec immédiatement l'étiquette culte sur le front, alors que dans 5 ans tout le monde s'en foutra. Le GTA 5 ne sera plus rien dès que le 6 arrivera par exemple. Et Last of Us n'a rien inventé de nouveau. Je ne le vois pas comme un jeu marquant. Gameplay d'uncharted, narration linéaire et poussé, quoi c'est la premiere fois qu'on voit une petite fille et un papa de substitution vadrouiller dans un monde de zombie ? Je suis sans doute de mauvaise fois pour Last Of Us parce que je vois clairement ce qu'il a de particulier, mais tes arguments ne tiennent pas.
Objectivité n'est pas généralité, et popularité n'est pas unanimité, et surtout succès critique n'est pas preuve qualité, juste d'une bonne maîtrise des codes du genre (D'ailleurs je cherche toujours le genre de jeu qu'est Last of Us... les points fort sont la narration, les dialogue, la DA, la musique, les graphismes... c'est un film interactif donc ? Un très très bon attention, avec un vrai gameplay et tout (basique certes mais réussit) qui enterre complètement Heavy Rain et les autres. Au moins ça explique pourquoi j'ai pas aimé, puisque dans un jeu, ce que je cherche, ben, c'est le jeu, pas l'histoire... Sinon j'aurais pas aimé le premier Zelda)
Bien vu
Et l'inverse est tout aussi vrai. A sa sortie, Metropolis (un des films considérés comme objectivement cultissime) a fait un monstrueux flop, tout comme Citizen Kane. D'ailleurs je n'aime pas ce dernier, n'empêche, aujourd'hui, il est considéré comme l'un des plus grand film de tout le temps.
Que c'est beau de faire des théories sur la qualité d'une oeuvre.
Objectiviement The Last of Us est réputé pour être un chef d'oeuvre, mais Hooper évoque son avis en toute subjectivité (même si ça fait 3 parties qu'il commence à aimer le gameplay) tout comme les autres qui imposent le leur.
Ah la vache je me souviens parfaitement de ce moment à la fin de la vidéo. C'est un passage en 3 phases :
1 La pièces est vide. ( mais tu avance lentement quand même, au cas ou...)
2 Quelques coureur pour aller récupérer la carte et mettre le courant.
3 ... t'es dans la merde.
Ca m'a marqué , pour moi c'est surement le passage le plus hard avec un combat de boss vers la fin du jeu aussi ^^
Cette épopée est bien sympa, ça fait plaisir de revoir du The Last Of Us. J'avais oublié que le démembrement était si jouissif :P
Maintenant j'ai hate de voir un certain passage avec un cheval. Sur PS3 quand on bougé la caméra ça floutait mort et la distance d'affichage sautait au yeux. Normalement c'est plus le cas.